katherine-kinn (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
katherine_kinn) wrote2023-12-17 12:49 am
katherine_kinn) wrote2023-12-17 12:49 am
Entry tags:
Про камергера Денетора
Напомню, что написала Альвдис:
"И вишенкой на торте. В оригинале Денетор говорит Гэндальфу, что он, то ись Денетор, не желает быть дряхлым кармергером, если Арагорн станет королем. То есть для Денетора нет сомнений, что, взойди Арагорн на престол, он даст Денетору одну из высших придворных должностей (камергер - это управляющий королевским двором). Денетора это не устраивает, но сомнений в таком поступке Арагорна у него нет.
А что у нас в переводах? - ой, что там...
В Каменкович-Каррик незамысловато: "и я не унижу себя до роли шамкающего старика при дворе выскочки". Почувствуйте разницу, да-да. А в Гри-Гру так: "ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки". Камердинером, блин!!! Личным слугой, кто за одеждой следит!! Так и запомним: английское "камергер" переводится на русский как "камердинер"." - написала Альвдис с присущим ей апломбом.
Ну что ж, разберемся.
Во-первых, Альвдис в глаза не видела английский текст, в котором нет никакого камергера: "But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."
Тут нужно немного углубиться в этимологию. Слово "chamberlain" имеет норманнское происхождение и, видимо, было вторично подцеплено английским языком из старофранцузского, с которым английский активно переопылялся до XV века включительно: Anglo-Norman chamberlenc, Old French chamberlayn. Ну и исходник у слова латинский, camera. Таким же путем попало в английский язык слово chamber - покой, чертог, комната. Этимология: Middle English chambre, заимствовано от Old French chambre, исходно от Latin camera.
Что характерно, слово chamber воспринимается как английское слово, и Толкин им пользуется в качестве такового, а вот слово chamberlain так и сохраняет позицию заимствованного. Почему так? Ну, видимо, потому, что chamber - это неспецифическое именование широкого класса объектов, а вот chamberlain обозначал и обозначает очень специфическую должность - управителя королевского двора, а также в более позднее время должности, которые по-русски называются гофмейстер, камергер, камерарий и... казначей.
И вот тут, как обычно с историческими рангами и званиями нужно понимать, что названия званий и придворных должностей в английском заимствованы из старофранцузского, а в русском - из немецкого. Да еще исторически системы эти менялись, из названия мигрировали. Русский гофмейстер - это чин изначально 5 класса, затем третьего, а обязанности его - управление дворцовым хозяйством и штатом придворных. Английский chamberlain - это "senior royal official in charge of managing a royal household". Казалось бы, одно и то же? Но аналогом этой должности выступает русский камергер, который просуществовал недолго (от Петра до Александра I) и был чином подай-принеси, для поручений при особе монарха. Английские же камергеры - это изобретение Якова I, который придумал такой институт, как Королевская Спальня и ее камергеры. В общем и целом это были люди, которые непосредственно обслуживали короля и руководили доступом к нему придворных.
В целом камергер - это хозфункции гофмейстера.
Что имеет в виду Денетор, когда называет должность и при королевском дворе, которую может пожаловать ему новый король? Что-то вроде должности, которая по-английски называется Lord Chamberlain of the Household. Который "is the most senior officer of the Royal Household of the United Kingdom, supervising the departments which support and provide advice to the Sovereign of the United Kingdom while also acting as the main channel of communication between the Sovereign and the House of Lords. The office organises all ceremonial activity such as garden parties, state visits, royal weddings, and the State Opening of Parliament. They also handle the Royal Mews and Royal Travel, as well as the ceremony around the awarding of honours."
И перевести это на русский без употребления заимствованных из немецкого слов можно просто: "управитель королевского двора".
Вернемся, однако, к нашим чемберленам. Возмущение и неприятие Денетора выглядят тем комичнее, что должность Денетора - steward, по исходному историческому значению "а chief administrator of a medieval manor", то есть главный управляющий делами поместья. А вот Lord Steward - это конкретная должность, "an official who is appointed by the legal ruling monarch to represent them in a country and who may have a mandate to govern it in their name". То есть в отличие от гофмейстера-чемберлена, стюард - это и.о.короля, и управляет уже не двором, а всей страной в отсутствие оного. Причем ни один словарь не переводит steward как наместник! Есть, правда, такая должность, как Lord High Steward, церемониальная должность, занимаемая для коронации, по-русски это лорд-распорядитель. В общем, chamberlain и steward имеют сходную область значений, но разнонаправленную историю - оба они управляющие (королевского) двора.
Во-первых, steward - слово англосаксонское по происхождению и было заимствовано в старофранцузский в форме estuard. То есть оно мигрировало в обратную сторону.
Во-вторых, слово это облагородилось от просто слуги, который занимался домом и двором владетеля, до исполняющего обязанности короля. Была еще нисходящая ветка значений, в которой мы имеем корабельных и самолетных стюардов и стюардесс. А вот chamberlain от управителя королевского двора мигрировал в личную обслугу монарха.
И в-третьих, в сцене у нас присутствуют аж два steward'а. Денетора мы знаем, а вот второй - это Гандальв: "For I also am a steward. Did you not know?" - говорит он. И это верно в обоих смыслах, Гандальв и представляет законного правителя Арды, и является его слугой.
Но в общем это противопоставление английского слова и галлицизма, а у Толкина употребление галлицизма ставит определенный акцент на эпизоде или диалоге.
Так как это все-таки переводить? Ну ладно, наместник это более-менее аналог Steward'а - доверенное лицо князя, поставленное управлять землями в его отсутствие. Но вот оттенок служения исчезает, а он нужен! И игру галлицизма и исконно английского слова хорошо бы сохранить, но гофмейстер и камергер все-таки в русском языке слишком жестко маркированы временем и местом. Начинаю жалеть, что канцлера, маршала и сенешаля в русский язык успешно заимствовали, а вот чемберлена - нет. Увы!
"И вишенкой на торте. В оригинале Денетор говорит Гэндальфу, что он, то ись Денетор, не желает быть дряхлым кармергером, если Арагорн станет королем. То есть для Денетора нет сомнений, что, взойди Арагорн на престол, он даст Денетору одну из высших придворных должностей (камергер - это управляющий королевским двором). Денетора это не устраивает, но сомнений в таком поступке Арагорна у него нет.
А что у нас в переводах? - ой, что там...
В Каменкович-Каррик незамысловато: "и я не унижу себя до роли шамкающего старика при дворе выскочки". Почувствуйте разницу, да-да. А в Гри-Гру так: "ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки". Камердинером, блин!!! Личным слугой, кто за одеждой следит!! Так и запомним: английское "камергер" переводится на русский как "камердинер"." - написала Альвдис с присущим ей апломбом.
Ну что ж, разберемся.
Во-первых, Альвдис в глаза не видела английский текст, в котором нет никакого камергера: "But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."
Тут нужно немного углубиться в этимологию. Слово "chamberlain" имеет норманнское происхождение и, видимо, было вторично подцеплено английским языком из старофранцузского, с которым английский активно переопылялся до XV века включительно: Anglo-Norman chamberlenc, Old French chamberlayn. Ну и исходник у слова латинский, camera. Таким же путем попало в английский язык слово chamber - покой, чертог, комната. Этимология: Middle English chambre, заимствовано от Old French chambre, исходно от Latin camera.
Что характерно, слово chamber воспринимается как английское слово, и Толкин им пользуется в качестве такового, а вот слово chamberlain так и сохраняет позицию заимствованного. Почему так? Ну, видимо, потому, что chamber - это неспецифическое именование широкого класса объектов, а вот chamberlain обозначал и обозначает очень специфическую должность - управителя королевского двора, а также в более позднее время должности, которые по-русски называются гофмейстер, камергер, камерарий и... казначей.
И вот тут, как обычно с историческими рангами и званиями нужно понимать, что названия званий и придворных должностей в английском заимствованы из старофранцузского, а в русском - из немецкого. Да еще исторически системы эти менялись, из названия мигрировали. Русский гофмейстер - это чин изначально 5 класса, затем третьего, а обязанности его - управление дворцовым хозяйством и штатом придворных. Английский chamberlain - это "senior royal official in charge of managing a royal household". Казалось бы, одно и то же? Но аналогом этой должности выступает русский камергер, который просуществовал недолго (от Петра до Александра I) и был чином подай-принеси, для поручений при особе монарха. Английские же камергеры - это изобретение Якова I, который придумал такой институт, как Королевская Спальня и ее камергеры. В общем и целом это были люди, которые непосредственно обслуживали короля и руководили доступом к нему придворных.
В целом камергер - это хозфункции гофмейстера.
Что имеет в виду Денетор, когда называет должность и при королевском дворе, которую может пожаловать ему новый король? Что-то вроде должности, которая по-английски называется Lord Chamberlain of the Household. Который "is the most senior officer of the Royal Household of the United Kingdom, supervising the departments which support and provide advice to the Sovereign of the United Kingdom while also acting as the main channel of communication between the Sovereign and the House of Lords. The office organises all ceremonial activity such as garden parties, state visits, royal weddings, and the State Opening of Parliament. They also handle the Royal Mews and Royal Travel, as well as the ceremony around the awarding of honours."
И перевести это на русский без употребления заимствованных из немецкого слов можно просто: "управитель королевского двора".
Вернемся, однако, к нашим чемберленам. Возмущение и неприятие Денетора выглядят тем комичнее, что должность Денетора - steward, по исходному историческому значению "а chief administrator of a medieval manor", то есть главный управляющий делами поместья. А вот Lord Steward - это конкретная должность, "an official who is appointed by the legal ruling monarch to represent them in a country and who may have a mandate to govern it in their name". То есть в отличие от гофмейстера-чемберлена, стюард - это и.о.короля, и управляет уже не двором, а всей страной в отсутствие оного. Причем ни один словарь не переводит steward как наместник! Есть, правда, такая должность, как Lord High Steward, церемониальная должность, занимаемая для коронации, по-русски это лорд-распорядитель. В общем, chamberlain и steward имеют сходную область значений, но разнонаправленную историю - оба они управляющие (королевского) двора.
Во-первых, steward - слово англосаксонское по происхождению и было заимствовано в старофранцузский в форме estuard. То есть оно мигрировало в обратную сторону.
Во-вторых, слово это облагородилось от просто слуги, который занимался домом и двором владетеля, до исполняющего обязанности короля. Была еще нисходящая ветка значений, в которой мы имеем корабельных и самолетных стюардов и стюардесс. А вот chamberlain от управителя королевского двора мигрировал в личную обслугу монарха.
И в-третьих, в сцене у нас присутствуют аж два steward'а. Денетора мы знаем, а вот второй - это Гандальв: "For I also am a steward. Did you not know?" - говорит он. И это верно в обоих смыслах, Гандальв и представляет законного правителя Арды, и является его слугой.
Но в общем это противопоставление английского слова и галлицизма, а у Толкина употребление галлицизма ставит определенный акцент на эпизоде или диалоге.
Так как это все-таки переводить? Ну ладно, наместник это более-менее аналог Steward'а - доверенное лицо князя, поставленное управлять землями в его отсутствие. Но вот оттенок служения исчезает, а он нужен! И игру галлицизма и исконно английского слова хорошо бы сохранить, но гофмейстер и камергер все-таки в русском языке слишком жестко маркированы временем и местом. Начинаю жалеть, что канцлера, маршала и сенешаля в русский язык успешно заимствовали, а вот чемберлена - нет. Увы!
ни один словарь не переводит steward как наместник!
Мультитран приводит как одно из значений.
Идеальный русский аналог с нужным оттенком у этой должности, кстати, есть. У Бориса Годунова был титул "Слуга", о котором в посольских документах говорилось: "То имя честнее всех бояр". Но, боюсь, этого никто не поймет.
***русский камергер, который просуществовал недолго (от Петра до Александра I)
Как придворное звание существовало и позже, до конца ancien régime. У Дорошевича в "Вихре", к примеру, читаем: Ты камер-юнкер. Если тебя произведут в камергеры, — ты будешь гордиться ключом". (Действие происходит в 1905).
.Чисто для справки. :)
RE: ни один словарь не переводит steward как наместник!
no subject
no subject
Из большого числа заимствований из разных языков слов, означающих примерно одно и то же, получается изрядная путаница.
no subject
no subject