katherine-kinn (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
katherine_kinn) wrote2024-10-12 05:59 pm
katherine_kinn) wrote2024-10-12 05:59 pm
Entry tags:
(no subject)
Слушайте, Ниенна-то всё пишет свою "Черную книгу Арды"! Вот даже публикует вторую часть, а то ведь все первую переписывала, тридцать лет с лишним уже. Вот туточки публикует: https://alivia-sureka.livejournal.com/, а вот туточки люди с незакрытым гештальтом читают с комментариями: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=8958
no subject
no subject
Скиньте уже кто нибудь Нетфликсу ссылку что ли. Это же эпик будет, история антагониста, как счас модно.
no subject
no subject
Читал давно и перечитывать не буду, времени нет. Но помню что был впечатлён, а я человек простой, меня биографиями не впечатлить...
no subject
no subject
"Имя мне Хелкор, назгул-король" и прочее "Неведомые Бессмертным пути Из Арды уводят Смертных"
no subject
no subject
Но что там может быть интересно взрослому человеку? Один испанский стыд.
no subject
Ниенна, кстати, все нуменорские идеи, которые вращались в фэндоме, аккуратно выцепила и вставила в свой текст.
no subject
Я про автора, конечно. Про то что, сомневаюсь, что она переросла юношескую стадию — готические сопли в сиропе.
В исследовательских целях и я бы заглянула, но просто боюсь.
no subject
no subject
no subject
Там очень мало Нуменора.
no subject
no subject
Я про нынешний извод. Рукописные я не читал, файлы видел, наверное, многие.
no subject
Приветствую! На днях нашёл и просмотрел ролик с вашей лекцией "Толкин и его эпигоны". Ваша позиция с тех пор не изменилась? А то хотелось бы высказать пару замечаний...
no subject
no subject
Окей. Ну, поехали)
Во-первых. Мне думается, что вы *очень сильно* преувеличиваете значимость Толкина и столь же сильно преуменьшаете роль тех кто был до него. Вы как бы признаёте существование фэнтези авторов до Толкина, но в вашем изложении получается, что всё это в лучшем случае заметки на полях ДжРРТ, какие-то робкие и несмелый попытки выразить... А вот Толкин — вот это Фигура и Величина с больших букв, который не столько развивал существующую традицию. сколько был сам себе источником и традицией. И это, как мне кажется, какой-то такой загиб, который унижает и тех, кто был до (поскольку их низводят до пресловутых заметок на полях) и тех, кто шёл дальше, которых скопом записывают в эпигоны. А ведь было же хорошее выражение про "стоя на плечах гигантов", что с ним не так?
Где-то за этим поворотом обычно начинаются выводы о том, что Толкин и схему мономифа придумал единолично, и нечисть, неспособная пересекать бегучую воду (Всадник без Головы не даст соврать) — не давняя фольклорная фишка, а толкиновская находка, что один из ранних эпигонов Толкина - это германо-скандинавская мифология, с эльфами (альвами), гномами (цвергами) и приближающимся концом света (Рагнарёк), а старцев, которые пришли в село Карачарово расшевеливать Илью Муромца, звали Митрандир, Олорин и Гэндальф...
Простите, увлёкся. Пойдём дальше.
Во-вторых. Конкретно об эпигонах, давайте на примере Роберта Джордана. Я не могу спорить с тем, что вы его цикл ставите существенно ниже ВК, тут обсуждать нечего) Но вы серьёзно утверждаете, что он не ориентировался на планку Толкина, не полемизировал с Толкином, а пытался повторить Толкина, но не осилил? Что он брал толкиновские идеи? Я, простите, не очень понимаю — вы хотите сказать, что у Джордана своих убеждений, идей и замыслов не было, он мог только эпигонски перерабатывать Толкина? Почему же тогда у него центральные элементы миростроительства не те, что у Толкина? Почему главные источники — другие? Почему вообще весь идейно-философский фундамент, который прочитывается в картине мира, символической системе и эволюции персонажей — не толкиновский?
Вы говорите, что у Джордана победа Света неубедительная, потому что добро не может существовать без зла — ну, во-первых, подобным же образом существование зла в подлунном мире оправдывал достаточно известный богослов Ричард Суинберн, а во-вторых, даже ещё лучше роль и назначение зла у Джордана объясняются через философию процесса. Чего уже сразу гностиков искать? Если уж какая-то эзотерика у Джордана и потопталась, то герметическая традиция, масонтву не чужая... кстати да, вам не кажется, что автор-масон вряд ли стал бы копипастить идеи автора, известного антимасонскими воззрениями?)
И ещё — если у Толкина победа Света убедительная, в отличие от, то почему после уничтожения Кольца и Саурона зло никуда не делось? Кто остался его источником? Почему после Победы над Злом Саруман смог спокойно испоганить Шир?
Вкратце получается примерно так. "Толкин — наше всё, остальные — жалкие эпигоны" — позиция вредная. Одинаково мешающая как разбираться с "жалкими эпигонами", так и задаваься вопросами к текстам ДжРРТ.
no subject
Что значит "как бы"? Генри Каттнер и Кэтрин Мур были до Толкина, "Сломанный меч" Пола Андерсона вышел раньше. чем "Властелин Колец", "Колодец Единорога" Флетчера Прэтта вышел в 1948, а еще раньше были лорд Дансени и "Змей Уроборос" Эддисона, был Уильям Моррис, был Джордж Макдональд, был Роберт Говард. И что из этого сравнимо с "Властелином Колец"? Именно "Властелин Колец" кодифицировал жанр эпического фэнтези.
** А вот Толкин — вот это Фигура и Величина с больших букв, который не столько развивал существующую традицию. сколько был сам себе источником и традицией. И это, как мне кажется, какой-то такой загиб, который унижает и тех, кто был до (поскольку их низводят до пресловутых заметок на полях) и тех, кто шёл дальше, которых скопом записывают в эпигоны. А ведь было же хорошее выражение про "стоя на плечах гигантов", что с ним не так?
А то, что Толкин, конечно, и Эддисона читал, и Морриса, и еще кучу всяких книг, и модерн у него кипит и пенится, но больше в "Утраченных сказаниях" и "Сильмариллионе", а "Властелин Колец" усиленно притворяется классическим английским романом пути, но Толкин все равно пишет без учета традиций и правил. Толкин сам гигант, и он если на что и опирается, то на весь массив английской словесности, а не на отдельных предшественников.
На минуточку, фэйри вовсю летают у Шекспира и Спенсера, а эпичного волшебства вообще полно в среднеанглийской литературе, в том числе дошекспировской — традиция волшебного в литературе не прерывалась.
** Где-то за этим поворотом обычно начинаются выводы о том, что Толкин и схему мономифа придумал единолично, и нечисть, неспособная пересекать бегучую воду (Всадник без Головы не даст соврать) — не давняя фольклорная фишка, а толкиновская находка, что один из ранних эпигонов Толкина - это германо-скандинавская мифология, с эльфами (альвами), гномами (цвергами) и приближающимся концом света (Рагнарёк), а старцев, которые пришли в село Карачарово расшевеливать Илью Муромца, звали Митрандир, Олорин и Гэндальф...
Мономиф придумал Кэмпбелл. То, что структура волшебных сказок и эпоса имеет общие закономерности, уже в начале 20 века было понятно — Лённрот уже собрал "Калевалу", Фрэзер написал "Золотую ветвь". Кэмпбелл, при всем к нему уважении, упрощает и пропускает очень много.
Никаких поворотов я не знаю и такой чуши, как вы тут изложили, не несу.
** Во-вторых. Конкретно об эпигонах, давайте на примере Роберта Джордана. Я не могу спорить с тем, что вы его цикл ставите существенно ниже ВК, тут обсуждать нечего) Но вы серьёзно утверждаете, что он не ориентировался на планку Толкина, не полемизировал с Толкином, а пытался повторить Толкина, но не осилил? Что он брал толкиновские идеи?
Почитайте интервью Джордана. Он прямо говорит, что первый роман цикла был фанфиком на "Властелина Колец", а в ходе писания он стал продумывать мир и покатил сюжет дальше. И он широко использует и толкиновские идеи, и толкиновские повествовательные приемы - в меру своего таланта, естественно.
** Я, простите, не очень понимаю — вы хотите сказать, что у Джордана своих убеждений, идей и замыслов не было, он мог только эпигонски перерабатывать Толкина?
Нет, я этого сказать не хочу и не говорю.
** Почему же тогда у него центральные элементы миростроительства не те, что у Толкина? Почему главные источники — другие? Почему вообще весь идейно-философский фундамент, который прочитывается в картине мира, символической системе и эволюции персонажей — не толкиновский?
У него отличный черный властелин, находящийся за пределами мира, отличные слуги-назгулы, разделяющаяся команда главгероев, волшебные помощники, как бы случайные встречи, твердое разделение добра и зла, отличная искусственная раса зла (троллоки), местный Мордор (или Анфауглит с Тангородримом в центре).
Джордан не полемизирует с Толкином. Он писал свой эпик в том же русле.
no subject
"Что значит "как бы"? Генри Каттнер и Кэтрин Мур были до Толкина, "Сломанный меч" Пола Андерсона вышел раньше. чем "Властелин Колец", "Колодец Единорога" Флетчера Прэтта вышел в 1948, а еще раньше были лорд Дансени и "Змей Уроборос" Эддисона, был Уильям Моррис, был Джордж Макдональд, был Роберт Говард. И что из этого сравнимо с "Властелином Колец"? Именно "Властелин Колец" кодифицировал жанр эпического фэнтези" — во-первых, Говард точно так же "кодифицировал" жанр героического фэнтези, как Толкин — эпического, но я что-то ни разу не замечал, чтобы вокруг него разводили подобные камлания. Ну, может, не заметил, не повезло. Во-вторых, а вы об их несравнимости с Толкином на основании чего судите? Я ни разу не сомневаюсь в том, что Толкин жанр популяризировал и ввёл в мейнстрим. Но не надо меня лечить на тему того, как тексты Профессора качественно выше по своим литературным достоинствам. Непреходящая популярность — тоже аргумент довольно слабый, особенно когда на популярность работает старательно созданный образ священной коровы от жанра.
"А то, что Толкин, конечно, и Эддисона читал, и Морриса, и еще кучу всяких книг..." — однако почему-то Толкина ни в чьи эпигоны не стремятся записывать, вот незадача-то. Не видать лекций "лорд Дансени и его решающее влияние на Толкина". Мало кто выводит традицию фэнтези к Моррису, прослеживая его следы у "подражателей".
"Мономиф придумал Кэмпбелл" — ну, слава Богу. А откуда же берётся дисциплина спецолимпиады, когда схематическая схожесть с Толкином, явно обусловленная попаданием в шаблон "пути героя", немедленно объявляется сознательным подражанием Профессору?
"Почитайте интервью Джордана. Он прямо говорит, что первый роман цикла был фанфиком на "Властелина Колец", а в ходе писания он стал продумывать мир и покатил сюжет дальше" — Он не это говорил. Он поначалу изучал миростроительство Толкина, как образец, он утверждал, что сознательно накидывал в текст отсылки к Толкину, чтобы читатель мог легче войти в мир, и говорил все положенные в таком случае благоглупости. А мир он стал продумывать не "в ходе писания", а на протяжении 80х, после того, как заключил контракт на *шеститомник*. Черновики общего финала у него были до того, как он первый том издателю отправил.
"в меру своего таланта, естественно" — я повторюсь, не нравится вам Джордан, ну и шут с ним. Но очень интересно, с чего вам так хочется выкрашивать его в какого-то американского Перумова, вторичного литературного паразита))
"Нет, я этого сказать не хочу и не говорю" — поздно, уже сказали.
RE: продолжение
"У него отличный черный властелин, находящийся за пределами мира, отличные слуги-назгулы, разделяющаяся команда главгероев, волшебные помощники, как бы случайные встречи, твердое разделение добра и зла, отличная искусственная раса зла (троллоки), местный Мордор (или Анфауглит с Тангородримом в центре)" — и ничего из этого, внезапно, не является монополией Толкина и им не изобретено. Да и не в этом дело. Если "чёрный властелин" прямо назван "Шайтаном" , если апокалипсис сопровождается, например, ломкой неких *семи печатей*, а вся описываемая эпоха живёт ожиданием второго пришествия — то это никак не может иметь источником некоторые религиозные традиции, это всё от Толкина. Я гарантирую это.
Назгулами вы кого назвали — мурдраалов или Отрёкшихся? Если вторых, то я что-то не помню, чтобы в ВК назгулы были вполне прописанными самостоятельными личностями, которые сознательно присягнули Тёмному... Опять же, мне казалось, что откровенно "демонические" имена некоторых из них должны намекать на что-то другое.
Твёрдое разделение добра и зла — так это Толкин придумал? И — а как быть с тем, что у Джордана наличие нравственных абсолютов соседствует с тем, что персонажи почти никогда не являются по-толкиновски положительными?
А почему у Толкина в фундаменте так много северной мифологии, а у Джордана её очень мало, зато много артурианы? Почему один из краеугольных камней джордановского миростроительства — это не языки, а магическая система? Почему Толкин прямо упивается луддизмом, а у Джордана положительные герои поощряют технологическое предпринимательство? Идеи личностной эволюции и самосовершенствования к Джордану от Толкина прикочевали? Почему Гэндальф своим главнейшим качеством называет жалость, а Морейн — совершенно безжалостная сука?) Если Лан не просто занимает позицию Арагорна в схеме, а прямо с него списан, то в какой момент Арагорн был трагической фигурой, живущей традициями погибшей родины и видящей для себя только один финал?
Н-да. Я очень много этих "почему" могу натащить...
"Да мне плевать, кто оправдывал эту теорию. Она хрома на все четыре ноги по сравнению с толкиновской метафизикой" — вы только там не уплюйтесь) Вот с этого надо было начинать, с того, что известные богословы и крупные философы не стоят пальца ноги скромного католика Профессора, который по какому-то недомыслию не назван значительным авторитетом в религиозно-философских вопросах, а то, что он так и не разрешил ряд проблем связанных с природой зла и его возможностями — то такое.
"Потому что зло - это не страшная сущность, это отсутствие добра, это нежелание наделенных свободой воли существ творить добро. У Толкина зло - это несуществование, уничтожение" — в финале ВК победа Света уничтожила только конкретное проявление зла, само зло никуда не делось, но вы находите эту победу убедительной, несмотря на то, что всё, что указывает на позитивный телос — надежда на Арду Возрождённую, которая в конкретном тексте ВК вообще не озвучивается.
А когда главный макгаффин текста — это артефакт, обращающий любое добро ко злу, Превращающий любого праведника в чудовище и которому вообще ничего не противопоставлено, то приходит мысль о том, что сам автор не больно-то верил в такое определение зла.
Впрочем, может, это опять я тупой и не могу понять, почему текст, который завершается в комическом модусе, со счастливым и преисполнившимся протагонистом, творящим беспрецедентное чудо, менее убедителен чем тот, финал которого долго перечисляет утерянное, констатирует сохранение зла и оставляет главгероя неспособным вернуться к нормальной жизни обПТСРенным ветераном...
"Это ваши фантазии" — материала для других не предоставляете) Всё от Толкина, нет бога кроме Эру, мифриль.
RE: продолжение
** во-первых, Говард точно так же "кодифицировал" жанр героического фэнтези, как Толкин — эпического, но я что-то ни разу не замечал, чтобы вокруг него разводили подобные камлания. Ну, может, не заметил, не повезло.
Говард как прозаик и беллетрист несравним с Толкином. Кроме того, он не был новатором ни идейно, ни стилистически - он только ввел вымышленный мир, да и Фрэнк Баум его опередил этми новаторством.А что касается идей, сюжета, героев - Говард вполне себе был в струе жанра героического приключения.
** Во-вторых, а вы об их несравнимости с Толкином на основании чего судите?
Качество текста, влияние книги на литературу и культуру в целом. Забавно, что следующий аналогичный импакт произвели "Звездные войны", а в Японии "Мобильный доспех ГАНДАМ".
"Я ни разу не сомневаюсь в том, что Толкин жанр популяризировал и ввёл в мейнстрим. Но не надо меня лечить на тему того, как тексты Профессора качественно выше по своим литературным достоинствам. Непреходящая популярность — тоже аргумент довольно слабый, особенно когда на популярность работает старательно созданный образ священной коровы от жанра."
После того, как "Властелин колец" произвел фурор во всем мире, издатели пытались рекламировать и создавать образ многим и многим книгам и писателям. К 90-м этот тренд выдохся, но я помню, как напугала внезапным смехом посетителей книжного магазина в Бате, прочитав на задней обложке книжки Стерлинга Ланье "Путешествие Иеро" фразу "История, которая не уступает "Властелину Колец"!"
Вот посмотрите хотя бы на поплурного Дэна Брауна или даже на Умберто Эко - вошли ли в культуру всего мира образы и персонажи их книг? Изменилось ли правописание под воздействием их стиля? Под воздействием Толкина изменилось - формы elves и dwarves, которые Толкин произвел от древнеанглийских, за полвека практически вытеснили elfs и dwarfs, в литературе эти формы употребляются или как отсылка к литературным фэйри дотолкиновской эпохи либо как маркер того, что это "нетолкиновские" эльфы и гномы. Посвящены ли их искусственным языкам журналы и конференции? Играют ли в персонажей и сюжеты их книг? Берут ли форумные псевдонимы?
** "А то, что Толкин, конечно, и Эддисона читал, и Морриса, и еще кучу всяких книг..." — однако почему-то Толкина ни в чьи эпигоны не стремятся записывать, вот незадача-то. Не видать лекций "лорд Дансени и его решающее влияние на Толкина". Мало кто выводит традицию фэнтези к Моррису, прослеживая его следы у "подражателей".
Ну потому что Толкин не подражал ни Эддисону, ни Моррису и никому другому. Моррис подражал рыцарскому роману, Эддисон - мистическому. Толкин не подражал никому. Поэтому-то никто и не выводит творчество Толкина из Дансени, а фэнтези из Морриса. Формирование фэнтези шло с сороковых годов, разные писатели пробовали разные допущения, идеи, типы героев и сюжетов, формировалась почва для восприятия - но кристаллизовлаось это все именно после "Властелина Колец".
** "Мономиф придумал Кэмпбелл" — ну, слава Богу. А откуда же берётся дисциплина спецолимпиады, когда схематическая схожесть с Толкином, явно обусловленная попаданием в шаблон "пути героя", немедленно объявляется сознательным подражанием Профессору?
Понятия не имею.
RE: продолжение
И? "В первых главах «Ока Мира» я старался создать толкиеновскую атмосферу, не копируя толкиеновский стиль. Но это было лишь непрямым способом сказать читателю: все в порядке, все знакомо, ты такое уже читал. Теперь давай перейдем к новому материалу." (интервью, опубликованное в приложении электронной публикации пролога 10 тома "Колеса Времени"")
** "в меру своего таланта, естественно" — я повторюсь, не нравится вам Джордан, ну и шут с ним. Но очень интересно, с чего вам так хочется выкрашивать его в какого-то американского Перумова, вторичного литературного паразита))
При чеме тут Перумов? Джордан откровенно не справился с собственным замыслом, стиль у него унылый, сюжет и композиция хромают на все ноги. Но его эпопея коренным образом отличается от того, что сочиняет Перумов.
** "Нет, я этого сказать не хочу и не говорю" — поздно, уже сказали.
Это вы себе придумали. А то ведь цитатку бы хорошо привести. Где цитатка?
*** "У него отличный черный властелин, находящийся за пределами мира, отличные слуги-назгулы, разделяющаяся команда главгероев, волшебные помощники, как бы случайные встречи, твердое разделение добра и зла, отличная искусственная раса зла (троллоки), местный Мордор (или Анфауглит с Тангородримом в центре)" — и ничего из этого, внезапно, не является монополией Толкина и им не изобретено.
Ну тогда мы ведь можете назвать источники, из котоырх Толкин это позаимствовал? И желательно не по отдельности, а системно, как Джордан?
** Да и не в этом дело. Если "чёрный властелин" прямо назван "Шайтаном" , если апокалипсис сопровождается, например, ломкой неких *семи печатей*, а вся описываемая эпоха живёт ожиданием второго пришествия — то это никак не может иметь источником некоторые религиозные традиции, это всё от Толкина. Я гарантирую это.
Когда структура текста, сюжет, основной конфликт, приемы повествования, системные элементы мироустройства подобны имеющимся в другом произведении, это означает, что автор их позаимствовал. Это нормальный способ создания литературного произведения на протяжении тысячелетий. В наше время это называется "формульность", и она присуща жанровой литературе. Раньше говорили "законы жанра", но это очень неточный термин.
Понимаете, если в африканской сказке бессмертие захаплаа хитрая змея, обманувшая человека, а в папуасской - казуар успел раньше, это все равно один и тот же сюжет о происхождении смертности людей, ему около 50 тысяч лет (подробнее см. каталог сюжетов Ю.Березкина).
А уж зовется ли Черный Враг Всего Шай'итаном, Ракотом Моргримом или Морготом - без разницы.
** Назгулами вы кого назвали — мурдраалов или Отрёкшихся?
"Те, кто пользовался Девятью Кольцами, в дни жизни обрели немалую власть: то были могущественные короли, чародеи и воины древних времен. Слава и несметные богатства достались им в удел; но погибелью обернулись они. Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой. Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона. Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон. Навсегда утрачивали они зримый облик – но не для того, кто носил Правящее Кольцо, и вступали в обитель теней. Назгул, Кольцепризраками стали они, самыми ужасными из Вражьих слуг; тьма следовала за ними по пятам, а в голосах звучала смерть." ("Сильмариллион")
RE: продолжение
"В первых главах «Ока Мира» я старался создать толкиеновскую атмосферу, не копируя толкиеновский стиль. Но это было лишь непрямым способом сказать читателю: все в порядке, все знакомо, ты такое уже читал. Теперь давай перейдем к новому материалу." — правильно, о чём я м говорю. Утверждал, что заманивал читателя, прежде чем достать из кармана фигу. Почти как Эко отсеивал читателя "Имени Розы", между прочим. Надо очень постараться, чтобы вчитать в это "всё брал у Толкина". Может, откроете наконец "Око мира", прочитаете пролог с обезумевшим Льюсом Тэрином в разрушенном дворце и задумаетесь, зачем это в "фанфике по Толкину"? Откуда по всему тексту рассыпаны тизеры будущих событий, если своего замысла нет, и весь текст — пережёвывание бутерброда Профессора? Почему, в конце концов, главный герой едва ли не противоположность Фродо?)
"При чеме тут Перумов? Джордан откровенно не справился с собственным замыслом, стиль у него унылый, сюжет и композиция хромают на все ноги. Но его эпопея коренным образом отличается от того, что сочиняет Перумов" — и доказывать, разумеется, это вы не будете. Почему я должен считать это объективной истиной, когда вы явно демонстрируете, что что тут даже не личные предпочтения, а откровенная иррациональная предвзятость?
А Перумов тут при том, что он действительно стал писать фанфик, наполненный типичными фикрайтерским приёмами; по ходу начал откровенно извращать присвоенную авторскую вселенную; и качество идей, которые он стал вкладывать — откровенно паршивое. И вот точно в таком же ключе вы описываете цикл Джордана.
"Ну тогда мы ведь можете назвать источники, из котоырх Толкин это позаимствовал? И желательно не по отдельности, а системно, как Джордан?" — ну не может же быть так, что Толкин ориентировался на собственное католичество, ведь верно? Не могла же у него за историей Моргота маячить какая-то история падшего ангела? Не мог же он пытаться воссоздать утраченную мифологию англов, ориентируясь на близкие к ней легендариумы? Не мог же он мучиться, совмещая языческую и католическую парадигмы (а вовсе не восточную и западную, как Джордан)...
"А уж зовется ли Черный Враг Всего Шай'итаном, Ракотом Моргримом или Морготом - без разницы" — при этом, разумеется, не оба автора черпали из одного источника, и спорить о "праве первородства бессмысленно", а один брал у другого, и тем вторичен. Всё Моргот, всё Проофессор)
"Те, кто пользовался Девятью Кольцами, в дни жизни обрели немалую власть: то были могущественные короли, чародеи и воины древних времен. Слава и несметные богатства достались им в удел; но погибелью обернулись они. Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой. Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона. Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон. Навсегда утрачивали они зримый облик – но не для того, кто носил Правящее Кольцо, и вступали в обитель теней. Назгул, Кольцепризраками стали они, самыми ужасными из Вражьих слуг; тьма следовала за ними по пятам, а в голосах звучала смерть." ("Сильмариллион")
Ага, тот самый Сильмариллион, который к тексту ВК не приложен и вообще для публикации не предназначался, кажется. Ещё раз — где здесь про то, что назгулы сами, актом своей свободной воли сознательно выбрали Зло? Где они в ВК в качестве полноценных акторов? Может, где-то завалялся назгул, способный если не на раскаяние, то хотя бы на коллаборационизм со Светом?)
Или вы меня тупо ловите на то, что биография назгулов толком неизвестна, и тут можно хэдканонить что угодно?))
RE: продолжение
"См. выше. Для подобия персонажи не обязательно дожлны быть прописаны до последней волосинки" — а если упрощать до полного схематоза, то можно найти подобия во всём. "Очень похожи, обе женщины". "Один мотор с воздушным охлаждением, две фары и четыре колеса". Серьёзно, следующий шаг — признать Толкина единоличным автором "пути героя".
"И что?" — да ничего. Теперь понятно, что даже если автор отсылает к фольклорным и религиозным традициям, то всё равно он эпигон конкретного Толкина)
"Что такое "по-толкиновски положительный"? Не срет соседу под дверь? Не ебет гусей? Не упивается кровью поверженных врагов? Не пытает пленных?" — Ну не знаю. Гэндальф, который откровенно темнит и манипулирует? Арагорн, который посылает вытормаживать наступление противника, ожидая большие потери , наименее лояльные силы, потому что их не жаль и "нет человека — нет проблемы"? Пиппин, пытающий пленного отрубанием конечностей? Всё это было в ВК?
"Вот откуда вы это взяли?" — не знаю, из текста? Где главный технократ — злодей Саруман, осквернение Шира имеет вид индустриализации, а один из символов победы над Шарки — снос более производительной мельницы?
"Ну вообще-то это общее место европейской культуры" — для кого общее-то? Что-то я не помню в ВК арок персонажей, завязанных на это дело.
"Морейн безжалостная? Мы точно одну книжку читали?" — если читать, убеждая себя, что Морейн — это Гэндальф в юбке, то можно и не заметить, что она просто фанатично предана своей миссии, и во им её продвижения кого угодно скинет под поезд, а, например, возмещает причинённый ущерб не из жалости, а из самых прагматичных соображений.
" Вот кто вам сказал, что Лан списан с Арагорна?" — так это не вы в лекции, перечисляя. как всё попизжено у Толкина, говорили "приезжает, правда, волшебница, но зато её помогает воин"?)
" У Джордана сюжет "возвращения короля" несколько раз обыгран во всех вариантах" — и опять таки этот сюжет не Толкином придуман и монополии на него у профессора нет...
"Вот я даже не знаю, с какого конца начинать. Пойдем по порядку" — зато я знаю. Ладно, я понял, что лица типа Альфреда Уайтхеда, Анри Бергсона, какого-нибудь, прости хоспади, Яна Смэтса для вас никто и звать никак. Но Ричард Суинберн считается одним из крупнейших современных теологов. Открываем, читаем:"Если люди должны иметь свободный выбор между добром и злом и посредством этого свободного выбора постепенно формировать свою личность, тогда возникновение морального зла, не предотвращенного Богом, будет логически необходимо.."
Я делаю вывод - проблему зла у Джордана решают во вполне христианском ключе. По крайней мере, это не противоречит фундаментально христианской метафизике.
А у Толкина не просто трудности с околотеодицейными вопросами были, у него в "Преображённых мифах" в Арде сохранилась "рассеянная воля" Моргота, рассредоточенная им в материальной вселенной и ведущая к её гибели. И если рассеянная воля Моргота ведёт мир к гибели, то зло тем более реальная сила, а не отсутствие добра. И если она ведёт мир к гибели, и никто не может её законтрить, то кто, ещё раз, сильнее?)
Вот это - прекрасная метафизика, которая даёт просраться имярекам? Ну ладно. Сомнительно, но окей.
RE: продолжение
Видимо, потому, что Толкин на войне был, а Джордан - нет — вы врёте. Вот просто врёте) Джордан, точнее Джеймс Ригни-младший, добровольцем ушёл из колледжа во Вьетнам, и год там отбыл сверх срока. По сети даже скан одного наградного листа ходит. Про "...actively participated in more than 25 aerial missions over hostile territory..."
Это ж как вам Джордан поперёк горла встал, что вы защитить от него величие Толкина только так можете?
Я уж даже не буду распространяться на тему того, что конкретно из себя представляет тот самый "путь героя" Ранда, и почему эволюция его завершается именно так. Вам это, очевидно, не нужно и неинтересно)
Итак, ещё раз. Я понял, что некоторые авторские сеттинги, философские системы, стиль написания текстов — вам решительно не нравятся. Почему кто-то должен соглашаться? Почему. когда вы утверждаете, что у всех. кто не Толкин. менее продуманный мир, То это объективная точка зрения (или приближенная к ней), а не просто предпочтения одного читателя или даже исследователя?
И кстати вот ещё. Вот по Джордану вы очень упоительно катаетесь. А про Мартина в той же самой лекции высказались очень доброжелательно, заявили, что и линии-то он собирает обратно, хотя неразрешаемость его узлов уже стала притчей во языцех, и его морально-этические взгляды вопросов не вызвали. Хотя у него и травестирование Толкина, и восхищение подонками, и картина мира, которая беспросветнее гностицизма....
Как так?
RE: продолжение
Все, что могла, я по этому поводу сказала.
RE: продолжение
См. выше. Для подобия персонажи не обязательно дожлны быть прописаны до последней волосинки.
** Опять же, мне казалось, что откровенно "демонические" имена некоторых из них должны намекать на что-то другое.
И что?
** Твёрдое разделение добра и зла — так это Толкин придумал?
Нет, это блаженный Августин. А вы что, не знали?
** И — а как быть с тем, что у Джордана наличие нравственных абсолютов соседствует с тем, что персонажи почти никогда не являются по-толкиновски положительными?
Что такое "по-толкиновски положительный"? Не срет соседу под дверь? Не ебет гусей? Не упивается кровью поверженных врагов? Не пытает пленных?
** А почему у Толкина в фундаменте так много северной мифологии, а у Джордана её очень мало, зато много артурианы?
"Легко сказать" (с). Любили они это дело.
** Почему один из краеугольных камней джордановского миростроительства — это не языки, а магическая система?
"Легко сказать" (с) - кому что нравится. Но языками Джордан тоже морочился, хотя видно, что знаний и опыта не хватало катастрофически.
** Почему Толкин прямо упивается луддизмом,
Вот откуда вы это взяли?
** Идеи личностной эволюции и самосовершенствования к Джордану от Толкина прикочевали?
Ну вообще-то это общее место европейской культуры.
** Почему Гэндальф своим главнейшим качеством называет жалость, а Морейн — совершенно безжалостная сука?)
Морейн безжалостная? Мы точно одну книжку читали?
** Если Лан не просто занимает позицию Арагорна в схеме, а прямо с него списан, то в какой момент Арагорн был трагической фигурой, живущей традициями погибшей родины и видящей для себя только один финал?
Вот кто вам сказал, что Лан списан с Арагорна? У Джордана сюжет "возвращения короля" несколько раз обыгран во всех вариантах.
** Н-да. Я очень много этих "почему" могу натащить...
А они у вас все той же степени пальцепотолочности? Тогда не надо.
** "Да мне плевать, кто оправдывал эту теорию. Она хрома на все четыре ноги по сравнению с толкиновской метафизикой" — вы только там не уплюйтесь) Вот с этого надо было начинать, с того, что известные богословы и крупные философы не стоят пальца ноги скромного католика Профессора, который по какому-то недомыслию не назван значительным авторитетом в религиозно-философских вопросах, а то, что он так и не разрешил ряд проблем связанных с природой зла и его возможностями — то такое.
Вот я даже не знаю, с какого конца начинать. Пойдем по порядку.
1. Толкин ничего в части добра и зла не придумал. Вот в этом вопросе он реально стоит на плачех гигантов - Августина и Фомы Аквинского. Если бы вы были знакомы с христианской теологией хотя бы в объеме катехизиса (лучше католического, он лучше сформулирован), вы бы это видели.
2. Вопрос природы зла и его возможностей в христианской теологии так-то решен. Соответсвующая статья катехизиса со ссылками на теологов в помощь.
3. Изложенное для широкой публики, не замороченной философией и теологией: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle1.shtml#12
RE: продолжение
Несуществующее уничтожить нельзя. Пока есть существа, наделенные совбодной волей, они будут иметь возможность творить зло. Последствия их действий складываются во вторичную причинность, также порождая зло.
** А когда главный макгаффин текста — это артефакт, обращающий любое добро ко злу, Превращающий любого праведника в чудовище и которому вообще ничего не противопоставлено, то приходит мысль о том, что сам автор не больно-то верил в такое определение зла.
Вы вот чем читали? Ни Кольцо, ни Моргот, ни Саурон не могут обратить ко злу того, кто на это не соглашается. Елки-палки, в тексте сцена искушения повторяется не менее пяти раз...
** Впрочем, может, это опять я тупой и не могу понять, почему текст, который завершается в комическом модусе, со счастливым и преисполнившимся протагонистом, творящим беспрецедентное чудо, менее убедителен чем тот, финал которого долго перечисляет утерянное, констатирует сохранение зла и оставляет главгероя неспособным вернуться к нормальной жизни обПТСРенным ветераном...
Вот смотрите: у Джордана (хотя я не уверена, что это именно Джордан, возможно, это Сандерсон, у него есть аналогичные идеи) утверждает, что добро не может существовать без зла, сотворение без разрушения. То есть существование носителей зла - оно в порядке вещей, всегда было и будет. Не горюйте, на следующий оборот Колеса мы вас вызовем посражаться еще раз.
У Толкина зло бессущностно, и чтобы стать злым, нужно поддаться ему. То есть всегда есть надежда, что человек (эльф, гном, даже Голлум) сделает усилие и не поддастся. Сравните у Джордана: тринадцать мурдраалов могут обратить Айз Седай, даже если она не хочет. Ну да, зло же необходимый элемент мироздания.
Что же до финала... Ну елки-палки, Ранд умирает. И уезжает прочь, обменявшись телами с врагом. Броосив своих жен и детей, друзей и соратников.
Толкиновский финал с уходом Фродо и возвращением Сэма более реалистичен. Видимо, потому, что Толкин на войне был, а Джордан и Сандерсон - нет.
Вы можете оценивать эти финалы иначе, тут кому что нравится. Но вот только не бывает после войны счастливых протагонистов.
** "Это ваши фантазии" — материала для других не предоставляете) Всё от Толкина, нет бога кроме Эру, мифриль.
А, так вы просто пришли устроить баттл "Толкин против Джордана"? А без баттла можно?
RE: продолжение
**Видимо, потому, что Толкин на войне был, а Джордан и Сандерсон - нет.
У Джордана два тура во Вьетнам, и четыре медали
RE: продолжение
RE: продолжение
Я, вообще-то, если вы забыли, приходил высказать замечания по поводу вашей "лекции", буду теперь её закавычивать, в виде несогласия с её центральной идеей и Джордана, в силу некоторого знакомства с темой, привёл как конкретный пример неадекватности позиции "Толкин — светило, остальные подражатели".
Кто же знал, что у вас так люто взбомбит? И чем больше вы расчехлялись, тем круче это было. Принципиальные разницы в миростроительстве вы игнорируете, тождественность персонажей провозглашаете на основании того, что плпадают в одинаковые места на шаблоне...
И я даже не понимаю, с чего. То есть я могу понять праведный гнев ценителя Толкина в адрес Перумова и прочих Еськовых, которые действительно стали нагло искажать чужой авторский мир, делая вид, что "исправлют".
Мартина люблю песочить за то, что он транслирует вполне конкретные идеи и ценности, при этом только что сам себя не провозглашает величиной выше всех предшественников, и при этом же как раз откровенно забил на свой "магнум опус".
Джордан написал про свой собственный мир, где даже пресловутые "аллюзии" в итоге сильнее подсвечивают различия. Не пропагандировал шлюшью мораль и не рассказывал что жЫзнь - игра с нулевой суммой. Так что ж бесит? Плохо написано? Ну и... что? Достаточный повод, чтобы вот так исходить на говно от того, какой он плохой эпигон великого Профессора?
Потеха.
продолжение
Да мне плевать, кто оправдывал эту теорию. Она хрома на все четыре ноги по сравнению с толкиновской метафизикой.
** И ещё — если у Толкина победа Света убедительная, в отличие от, то почему после уничтожения Кольца и Саурона зло никуда не делось? Кто остался его источником? Почему после Победы над Злом Саруман смог спокойно испоганить Шир?
Потому что зло - это не страшная сущность, это отсутствие добра, это нежелание наделенных свободой воли существ творить добро. У Толкина зло - это несуществование, уничтожение. Толкин исходит из христианской теодицеи и вторичной причинности. Моргот-Сатана исказил сотворенный мир, и вообще тварный мир конечен и однажды погибнет, но у толкиновских персонажей есть надежда, что за пределами этого мира будет Арда Возрожденная.
** Вкратце получается примерно так. "Толкин — наше всё, остальные — жалкие эпигоны" — позиция вредная. Одинаково мешающая как разбираться с "жалкими эпигонами", так и задаваься вопросами к текстам ДжРРТ.
Это ваши фантазии.
RE: продолжение
"— Очень хочется произвести на вас приятное впечатление.
— Вам это удалось… уже.
— Усилить хочется" (c)
В общем, мдэ. Вы говорите, что Джордан не справился с замыслом — но вот в чём штука, ведь у нас же есть его собственные слова о замысле. "acceptance at last of the burdens of responsibility; that men must not depend on gods or spirits for salvation, but find it in themselves; that men and women alone are incomplete parts of a whole; that free will is a necessary part of humanity; that evil cannot be destroyed any more than can good; that the possibility of evil is as necessary for free will to exist, and thus for humanity to be human...
The main thrust of the story will not be how fact becomes legend, however. Rather, it will explore the nature of good and evil, of free will and the duty owed by the individual to humanity as a whole, of why and how mankind makes the choice to oppose evil, and the harm that can be done in the name of good"
Не справился, говорите? Ну я бы не сказал, что если найденные ответы вам не понравились, то это повод утверждать, что не справился. И точно не повод — если ответы не сходятся с толкиновскими. Хотя бы потому, что даже я эти ответы могу согласовать с философскими идеями... лиц, которые вам неинтересны)
Далее. Я так и не понял, почему конкретно у Джордана мир хуже проработан, особенно когда вы радо заметить, что тема языков там продумана хуже Толкина, но просто игнорируете замечания о том, что языки там и не играют большой роли (в отличие от). Да и то — почему хорошая проработка, это следующая толкиновским шаблонам? Кстати, самые проработанные миры, имхо, в сеттингах для ролевых игр.
Про зло. Окей. Надо начинать с того, что у Джордана Ранд реально может уничтожить Тёмного окончательно совсем. И даже конкретные проявления его влияния, искажающие мир, успешно контрятся действиями героев (людей, да-да). См. финал первого тома с отступлением Запустения, вся линия про Чашу Ветров, очищение Источника...
Что касается насильственного обращения к Тени, то это длительная и сложная процедура "промывания мозгов". после которой личность фактически умирает и не может отвечать за совершённые в таком виде поступки. Как, впрочем, никто не предъявляет тем, кто был по Принуждением.
А в мире Толкина, в котором, как вы убеждаете, зло — просто отсутствие добра, где живут и действуют не только люди, но даже божественные духи, специально присланные надзирать за миром, где есть целый Белый Совет... там Саурона давят и давят, и задавить не могут, там в начале ВК констатируется катастрофическая ситуация, от которой может спасти только чудо, там победа над Сауроном приносит кучу потерь, и не ранеными-убитыми, а непоправимо способствует дальнейшему искажению мира...
А Смеагол (шут с ними. с назгулами) ведь не присягал Саурону, сознавая, что делает. Но точно так же его не схватили, не заковывали, и не подвергли переформатированию, получив Голлума. Он просто надел Кольцо и пропал.
Нет. я верю, что Эру-то может всё исправить и уничтожить зло и исправить искажения. Но он почему-то не хочет. И послать в мир тех, кто может, тоже не хочет. Можно допустить, что зло ему зачем-то нужно, но я уже понял, как вам не люба такая точка зрения.
RE: продолжение
Насчёт финалов — вот я не знаю. честно говоря, как можно не понять, что происходит в финале у Джордана... Ну. можно с пренебережением относится к "пути героя", но что делать, если тут попадание почти полное? Есть там такая финальная стадия "Свобода жить" — уж менее говорящее название сложно придумать. Свобода жить для того, кто буквально жил ради других и дажнее чуть-чуть умер для спасения мира. Кто честно выработал своё Предназначение и повисел на кресте прежде чем гулять по воде. А близие в лице жён, на секундочку, там полностью в курсе и все эти фальшивые похороны проходят при полном их одобрении. А можно знать про Артура, которого увозят на Авалон три волшебницы, на что финал , в общем, и отсылает...
Толкин... ну, вообще я не знаю, откуда берётся мысль о том, что эпическому фэнтези нужен "реалистичный финал", но да ладно. Тем более, что финал ВК тоже с точностью до тютельки расшифровывается с помощью Нортропа Фрая. ВК в высших точках — romance, Пожалуйста, финал romance в трагическом модусе:"дух покидает природу, и рождается настроение, которое лучше всего назвать элегическим. В такой элегии героизм еще не подточен иронией. Неотвратимость смерти Беовульфа, предательство, приведшее к смерти Роланда, зло. сопутствующее мученической смерти святого, являются эмоционально более важными, нежели любая ироническая усложненность
hybris и hamartia, которые могли бы здесь использоваться. Итак элегическому началу часто сопутствует смутное, со всем примиряющее, грустное ощущение уходящего времени, когда старое сменяется новым и необходимо подчиниться этому новому". Конкретный Фродо, будучи "маленьким человеком" принадлежит низкому мимесису, и вот пожалуйста же:"Пафос порождается слабостью и одиночеством героя, и наше сочувствие к этому герою обусловлено тем, что в нем мы видим самих
себя..."
Вот сложно мне осознать. почему победу Света лучше иллстрирует одиночество героя и неотвратимость измельчания Арды... мгм.