Делюсь чудесными историко-политическими тезисами

[katherine_kinn]

Пишет ramendik:

В российской истории они (активисты - КК) привели к катастрофе Февраля. В современности "права и свободы" превращаются нередко в полнейший фарс, притом кровавый фарс. От Ливии, где Амнести Интернешнл наштамповала нарушений "злобному диктатору Каддафи" и тщательно не замечала таковых у его противников, пока Каддафи не был убит и в Ливии не воцарились бандиты. До так называемого трибунала по Югославии, недавно оправдавшего военных преступников - хорватов и косоваров. "Права" теперь означают, что убивать сербов можно. а сербам защищаться - нет.

Да, это не настоящие права, это "на седалище моисеевом сели книжники и фарисеи". Но понять "трясёт при словах" на этом фоне по-моему очень даже можно.

А эффективность демократии пока что весьма спорна. Самое старое неизменное демократическое государство существует примерно с 1867 года (я про США с реконструкции, довоенная система была заметно другой). Сравните с тем, сколько простояла монархическая Византия. Демократия ещё не доказала своих превосходств на длительном забеге, и к ней есть серьёзные вопросы. В частности парадокс, когда избиратели голосуют за раздачу плюшек самим себе.

URL комментария

По каждой фразе можно написать страницу разбора. Комментарии по изложенным тезисам приветствуются.

Comments

[o-aronius.livejournal.com]

***привели к катастрофе Февраля

ИМХО, к февралю привели не столько речи думских либералов, сколько военные неудачи 15-16 (даже знаменитый Брусиловский прорыв, не поддержанный резервами и действиями других фронтов, закончился бойней) и общей неготовностью страны к ТАКОЙ войны. Либералы же как раз (тщетно) пытались сдержать стихию, т.е. объективно выступали охранительной и контрреволюционной силой (что, впрочем, не помешало им наделать глупостей).

****Самое старое неизменное демократическое государство существует примерно с 1867 года

В Англии власть окончательно перешла к парламенту лет на 150 раньше. И ничего, пока вроде живы.

**** избиратели голосуют за раздачу плюшек самим себе.

Как будто монарх не может назначить себе и приближенным любое количество плюшек. :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, правящим кругам Российской империи и лично государю-императору принадлежит главная заслуга в деле организации революции.

[ramendik]

Предположим, спёрли из музея кучу золота. Охрана перед этим напилась, и не слышала сигнализацию по этой причине.

Означает ли это, что воры невиновны?

Это даже если не оспаривать такую уж некомпетентность правящих кругов - но тут у меня маловато данных.

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть быдло глупое должно было дохнуть от голода и пахать по 14 часов в сутки, терпеть, чтобы его лупили почем зря - тогда бы все было правильно? Охуеть.
Матчасть иди учить срочно.

[ingwall.livejournal.com]

А что у нас с Исландией?

[o-aronius.livejournal.com]

Выпала из памяти. :)

[paladinus.livejournal.com]

>В Англии власть окончательно перешла к парламенту лет на 150 раньше. И ничего, пока вроде живы.
Вообще, автору стоило написать, мол, всей этой демократии и ста лет нет. Пока имущественные цензы отменили, пока женщинам разрешили голосовать...

>Как будто монарх не может назначить себе и приближенным любое количество плюшек. :)
Ага, особенно порадоволо упоминание Византии, где с определенного момента правители то оказывались с выколотыми глазами, то в темнице, то просто казненными каким нехитрым образом. Наверное, либерализма к тому времени слишком много стало.

[o-aronius.livejournal.com]

Да и в России с помазанниками умели жестко - то колика гемороидальная, то шарф с табакеркой... :)

[ramendik]

Угадали, кстати, речь именно об отмене имущественных цензов. Именно поэтому Англию я и не считал.

Если бы я счёл столь же принципиальным вопрос о женском голосовании, получилось бы "меньше ста лет". Ч точки зрения успешной дискуссии это было бы вернее. Но дело в том, что главная мина под демократией, с моей точки зрения - причём её я упоминал - это голосование за насильственное перераспределение, те самые "плюшки сами себе". А для него важнее именно имущественный, а не половой ценз.

Это не означает, что я призываю немедленно вернуть имущественный ценз. Это означает, что я не уверен в стабильности нынешних демократических систем. Лично я не знаю что было бы лучше, и пока что вижу их наименьшим злом. Но не вижу причин считать позицию монарзистов (о которых собственно был спор) такой уж абсурдной.

[paladinus.livejournal.com]

В Америке потом еще аж до 1964-го в некоторых штатах оставалась в том или ином виде плата за участие в голосовании. Так что и ста лет нет, да. Вот и мерять надо по достижениям демократии где-то с этого момента.

>Но не вижу причин считать позицию монархистов (о которых собственно был спор) такой уж абсурдной.
Я вообще никакие позиции абсурдными не считаю. Хотят люди крепкой руки государя-императора под хруст французской булки - пусть дальше хотят. Это все объяснимо. Но объективно выбрать полную сволочь сложнее, чем получить таковую в качестве наследного правителя, на которого вообще повлиять сложно. Президенту можно относительно легко объявить импичмент или на крайняк пригрозить им, а монарха свергать дело или элитное (та же табакерка) или изрядно кровавое для всей страны. Контрпример африканских тут не подойдет, потому как там как раз зачастую в выборах участвуют местные монархи (вожди племен) и в целом политическая ситуация безумно далека от российской любого времени.

[ramendik]

Так дискуссия, из коей взята цитата, началась именно с того что Кэтрин Кинн накатила бочку на Науртинниэль - в частности за то что та заявила, что не верит в стабильную демократию и предпочитает монархию. Я доказывал, что позиция Науртинниэль не заслуживает презрительного фыркания.

[paladinus.livejournal.com]

Нестабильность демократий - это одно. Но вот монархии же точно так же нестабильны. Очень мало где при абсолютных монархиях династии держались чтобы очень долго или по крайней мере стабильно.

[tzirechnoy.livejournal.com]

А мне вообще про катастрофу Февраля понравилось.
Учитывая, что переход власти в руки бандитов произошёл несколько позжэ.

[ramendik]

После "приказа номер один", развалившего армию - по свидетельству многих офицеров - за считанные недели, ничего хорошего к сожалению уже не просматривалось. А его издали февральские победители.

[ermenegilda.livejournal.com]

Светлейшая республика Сан-Марино ведет свою историю с 301 года. Андорра тоже давно существует.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Ну и да, в США, конечно, многое поменялось и в 1867 и в XX веке. Однако странно утверждать, что это другое государство -- никаких катастрофических изменений после принятия конституцыи вроде бы не было.

Кроме того, Швейцария ведёт свою непрерывную историю примерно с середины XVII века. Тогда ужэ сформировалось демократическое представительство в коммунах/кантонах, и была получена формальная независимость от священной римской империи. Была, конечно, ещё некоторая оккупацыя наполеоновскими войсками -- но и он не стал разрушать до основания, и оставил большынство прав за местными правительствами.

Конечно, двести лет назад в обоих государствах представительная демократия была совсем другой. Но всё-таки по-моему не настолько, чтобы утверждать, что это было что-то другое.

[ok-66.livejournal.com]

В феврале 17-го сил, согласных защищать существующий режим практически не было. Активисты овладели гипноизлучателями на спутниках?
Как в картину сербскоедского трибунала вписывается оправдание Милутиновича и Радича?
Ну и сравнение ВВП стран с демократической формой правления и всех прочих какбе намекает...

[biakov.livejournal.com]

Исландцы еще есть - демократия с 8-го века, с перерывом на норвежцев и датчан, от которых они освободились вполне демократическим путем.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так даже при норвежцах и датчанах внутренние дела решались тингами.

А присоединение к Норвегии мне очень нравится: "В 1262 году Исландия была вынуждена подписать так называемый «Старый договор» с Норвегией, по которому она признавала верховную власть норвежских королей, а те, в свою очередь, обязывались направлять исландцам ежегодно по несколько кораблей с лесом, зерном и другими товарами."
Если учесть, что исландцы и без всякого договора постоянно тусовались в Норвегии и служили при короле...

[biakov.livejournal.com]

Ну если я правильно помню как раз Исландию заселили тех кто королей не хотел. Служить служил - а подчиняться "по жизни" не желал.
Просто к 13-м веку слегка похолодало + внутренние разборки и деваться стало некуда. И надо признать, сужу по недочитанному Стурле Тордарсону, что про-королевская партия выглядела в этих разборках не лучшим образом.
Но да - автономия у них была очень широкая, интересно было бы представить конечно как эту автономию можно было хотя бы теоретически ликвидировать.

[veber.livejournal.com]

Да зачем так далеко ходить? У нас на Руси спокон веку существовали веча, потом появились всяческие соборы, исчезнувшие сравнительно недавно.
А ранняя история Церкви сколько дает интересных примеров? Вселенский собор - это что?

[biakov.livejournal.com]

У нас все-таки традиция прерывалась, у исландцев, на уровне самоуправления - нет.

[veber.livejournal.com]

А. Тогда да.

[veber.livejournal.com]

Достаточно сравнить уменьшение детской и младенческой смертности и рост продолжительности жизни после возникновения большого числа условно "демократий" с показателями предыдущих лет.
Могу привести статистику средних возрастов покойников из работы Бужиловой. Там есть с неолита и до 18го века.
Впрочем, любой, взявшийся рассуждать в масштабах тысячелетий, может заглянуть туда сам.

Если мы свяжем технический прогресс и, главное, распространение его достижений не только на область вооружений, но и на медицину, и улучшение бытовых условий, с появлением "демократий"и эмансипацией различных групп населения (а хронологически связь есть), то получится вполне однозначная картина.
Интуитивно связь понятна: пока "заказ" на исследования формирует, условно говоря, монарх, понятно, что он будет хотеть пушки (чтоб воевать) и фонтаны для своих версалей. Все остальное так, по приколу. Но как только наука попадает в руки народного правительства, имеющего представление о ее (науки) пользе (это важно) и санпросвет появляется, и какие-никакие, но больницы для более-менее всех, и антибиотики, и все на свете.
Опять же, чтоб был один Нобелевский лауреат по физике или медицине, нужен (условно) десяток просто блестящих ученых, сотенка вообще ученых, тысяча лаборантов и минимум сто тысяч школьников, изучающих физику, химию и биологию на высоком уровне. Такие показатели возможны только при охвате образованием максимально широких слоев населения. Связь между большим числом образованных и возможностью участия масс в политических процессах (в любой форме, хоть в качестве китайских чиновников) тоже начиная с Нового времени по крайней мере наличествует. Получаем, что развитие науки и ее использование в интересах широких слоев населения весьма тесно связано с участием этих самых слоев в политической жизни. Тем или иным, не обязательно в форме современной представительной демократии. Но я просто не думаю, что современная представительная демократия во всем ее разнообразии - единственная и даже самая эффективная форма демократии вообще.

Так что чего "древностью"-то мерятся? Вообще глупый какой-то подход. Гидры вон неизмеримо древнее людей разумных и что?

И чего плохого в том, что избиратели голосуют за плюшки себе? Надо, что ли, чтоб монарх голосовал за плюшки себе и тем, кто может ограничить его самодержавие удавкой/своим любовницам и их родне, да? :))

PS Кстати, если бы в РИ 19го века императоры менялись хотя бы как в той же Византии или в РИ 18го века, шанс на приход к власти кого-то более-менее приличного при сохранении прежней формы устройства был бы ИМХО выше.

PPS. А причем тут Ливия вообще не понимаю. Устроить там бардак американские империалисты могли б под любыми лозунгами. Если б сейчас считалось приличным делать такие вещи под лозунгами "крестовых походов", они б и их присобачили к делу. Но ясен же пень, что права и свободы ливийцев, а не граждан империалистов (права на ограбление Ливии и свободу ее грабить), там вообще не причем и причем отродясь не были. Бо по плодам их...

[katherine-kinn.livejournal.com]

А ссылочку на Бужилову можно?

[veber.livejournal.com]

Бужилова, Homo sapiens. История Болезни, 2005 год.
Не знаю, есть ли она сейчас в Интернете.

Таблица на странице 17.

Средневековые популяции (без разделения на сельское и городское население).
Мужчины 35,3, женщины - 30,5.
Постсредневековые (до 18го века) - мужчины 40,2; женщины - 37,3
Для сравнения, популяции Римской империи.
Мужчины - 40,2; женщины - 34,6.

Меня в свое время потрясло. То есть я никогда не встречала таких четких статистических подтверждений того, _сколько_ женщин умирало, вероятно, в результате родов и вокруг них.

[abax.livejournal.com]

"Если мы свяжем технический прогресс и, главное, распространение его достижений не только на область вооружений, но и на медицину, и улучшение бытовых условий, с появлением "демократий"и эмансипацией различных групп населения (а хронологически связь есть), то получится вполне однозначная картина."

Хронологическая связь нам не дает оснований для таких выводов, потому что европейская цивилизация (единственная, создавшая современную науку, индустриальную и постиндустриальную экономику и представительную демократию) нам известна в одном экземпляре. Поэтому сложно сказать, что было причиной чего, и я думаю, что зависимости там значительно более комплексные и менее очевидные.

Впрочем, разумеется, это не оправдывает цитированных в топике рассуждений об эффективности демократии.

[veber.livejournal.com]

Естественно. :)
Просто на более нормальном уровне с такими заходами вообще спорить бессмысленно. :)

[ramendik]

Ливия тут собственно к контексту дискуссии. Цитата в постинге довольно-таки фигурная - спор был о Науртинниэль, которая в частности написала, что её тошнит от тезосов о правах и свободах. Я объяснял, почему её сейчас вполне может по делу от них точнить.

[veber.livejournal.com]

Понятно. Но, по-моему, "тошнить от тезисов" - это примерно то же, что "меня тошнит от христианской веры, под соответствующими лозунгами тевтонцы ливов и пруссов обижали". Хотя и то, и другое (и "права со свободами", и "тошнит от христианской веры") вполне часто встречается и ничего особо удивительного в них нет.

[ramendik]

Тевтонцы и ливы - это всё-таки история, а Ливия - непосредственный контекст нашей жизни. Так что это куда ближе к "тошнит от христианской веры за борьбу с геями и абортами", что _весьма_ распространено.

[veber.livejournal.com]

Как по мне, то Ливия, где у меня никто не живет и не жил и где я никогда не была, и ливы, жившие в 14м веке - это что-то очень близкое по отдаленности от наших дел. :))

Но важно то, что это все явления одного порядка. Ибо где вера - и где те борцы, от которых реально "тошнит". Соотношение примерно то же, что между событиями в Ливии и реальными правами ливийцев.

[ramendik]

Прошу прощения, но по той же логике, что "технический прогресс - заслуга демократии", очень много заслуг окажется у И.В.Сталина. Потому что они произошли в СССР, когда он правил. Главной будет победа в войне, но ещё и серьёзнейшие достижения в образовании, промышленности и т.п. Кстати, и в массовой медицине - тоже. И в тех самых нобелевских лауреатах, которые либо при нём эти нобелевки получили, либо.при нём учились и получили позже.

Я категорически _не_ за Сталина (с Науртинниэль мы в его оценке расходимся) - я просто показываю, что тут за логика.

Я сам склонен считать современную демократию "наименьшим злом из известных" (примерно по Черчиллю), но _не_ склонен считать величие демократии самоочевидным. А причиной дискуссии послужил весьма презрительный тон, взятый Кэтрин Кинн по отношению к Науртинниэль. Последняя провинилась тем, что не считает стабильную и процветающую на длительном отрезке демократию реальностью и плохо относится к активным разговорам о правах и свободах и особенно - "лозунговому" активизму.

[veber.livejournal.com]

Так то, что у Сталина и его правительства есть весьма и весьма заметные заслуги перед СССР, по-моему, просто странно отрицать.
Насчет победы в ВОВ - не знаю, можно ли ее считать его заслугой, но вот насчет увеличения продолжительности жизни, всеобщего образования - да, безусловно. Можно говорить о том, что если б Российская империя не ввязалась в Первую Мировую и никакой революции бы не было, было бы все то же самое, но меньшими жертвами. Может быть, это правда. Но история, увы, сослагательного наклонения не имеет. Так что да, есть у него и его правительства заслуги, и серьезные. Есть и преступления, тоже немаленькие. Есть, наконец, и просто некомпетентность, которая стала преступной.


"А причиной дискуссии послужил весьма презрительный тон, взятый Кэтрин Кинн по отношению к Науртинниэль. Последняя провинилась тем, что не считает стабильную и процветающую на длительном отрезке демократию реальностью и плохо относится к активным разговорам о правах и свободах и особенно - "лозунговому" активизму."
Я исходной дискуссии не видела.
ИМХО процветание чего-то на длительном отрезке времени зависит от самых разных факторов. Бывает, что вполне приятное всем гражданам/подданным государство не выдерживает натиска объективно превосходящего противника, например.

Ну и потом сложно вот так сказать - "демократия" или "недемократия". Я бы сказала, что, скажем, в царстве Московском 16го века у населения столицы и довольно широких воинских масс были весьма серьезные возможности участвовать в политической жизни. Вспомнить разнос посадом и съехавшимися в столицу дворянами камарильи Глинских. Или то, как Иван Грозный шантажировал бояр гневом все того же посада при учреждении опричнины. Хотя, казалось бы, монархия. По мне, так такие вещи тоже вполне себе элемент демократии.

[veber.livejournal.com]

Да, на всякий случай - к предыдущему. Я вообще не сторонник тюрем санаторного типа. :)) Я лично - за разнообразные принуд.работы, ибо тюрьма никого не исправляет, способствует появлению всяких странных отношений между сокамерниками и вообще сплошное проедание средств. Просто все условия по месту отбывания наказания должны быть заранее оговорены законом и известны общественности. Если общество одобряет помещение заключенных в малярийные болота и регулярные телесные наказания и закрепляет это законом - сколько угодно.
Но вот когда у нас сначала строят образцовую следственную тюрьму и торжественно ее открывают, а потом набивают туда подследственных больше, чем положено по нормам, - это уже не есть хорошо. Когда применяют телесные наказания в ситуациях, где не имеют права, - это тоже не есть хорошо. В ситуации с Треповым и сошедшим по итогам с ума высеченным рабочим было именно это.
Царское правительство можно понять: в Российской империи вообще было мало следственных тюрем Трепов вроде бы опять же был не в курсе изменений законодательства о телесных наказаниях. Но можно понять и Засулич, и присяжных, на которых к тому же оказывали давление во время суда. Когда государство нарушает собственные нормы, к тому же проявляет редкую непоследовательность, куда это годится?

[jalal-kirmizi.livejournal.com]

что-то у человека такая в голове каша, что и комментировать "по тезисам" не хочется.

[ramendik]

http://sergeyhudiev.livejournal.com/1098900.html

Я [...] безусловный противник всяких смут и революций, поскольку нет такой плохой ситуации, которую нельзя было бы превратить в кошмарную, и революции делают именно это.

Вот примерно так.