katherine_kinn | (no subject)

Entry tags:

ad astra

(no subject)

Ну что, господа. хайнлайновская эра частных орбитальных перевозок открыта. Многоразовый КК "Дракон" поднялся на орбиту, пристыковался к МКК, доставил туда груз и благополучно сел.
Ура!

Что обидно - российская космонавтика в жопе. Летают на одноразовых аппаратах, спроектированных еще в 70-е. Все проекты проваливаются. "Буран" слили вообще глупо и по-свински.
Нашим роскосмосовским чинушам остается только надуваться и свистеть, потому что, оказывается, для создания современных средств доставки на орбиту не нужно всей этой громоздкой госсистемы и заводов типа "почтовый ящик".
Да, проект "Дракона" поддерживала НАСА, финансово и специалистами. Но и частные лица вкладывались. Не в футбольные клубы, яхты, особняки и бриллианты, а в космос.

Flat | Top-Level Comments Only

А вот мне всегда хотелось спрашивать у энтузиастов: люди, зачем вам нужен космос? В принципе?
Мой вопрос возникает не на пустом месте. Слишком много новых технологий возникло в XX веке, и как-то на автомате считается, что чем больше технических новинок - тем лучше. Не то, чтобы я призывал вернуться в средневековье или в век пара. Но в самом деле, задумаемся, а сколько мы (все люди на этой планете) потеряли за XX век: животных (видов и особей), птиц, рыб, насекомых; насколько разбухло человечество (семь миллиардов или уже восемь?); как много было построено ненужной дряни: на Байкале (это нужно было быть совсем бездумными: строить любые технические проекты на Байкале), в Сибири, просто на севере России. Зачем нужно было строить АЭС в принципе, нельзя ли было наоборот, создавать мощные энергосистемы на солнечных батареях? Нужно ли было строить ГЭС в таком количестве? - или стоило намного аккуратнее относиться к энергопотреблению?

И так далее.
Зачем нам нужен Космос? смысл? "Хайнлайновская эра" звучит так же красиво как и "хэйнский цикл", но это всё выдумка, придумка, фантазия. А каким будет наш мир в XXII веке? Вот сейчас стало нормальным покупать бутылированную воду. А как насчёт бутылированного воздуха? Роман Беляева может стать реальностью в 2112 году...

Зачем нам, людям, космос, если за моим окном, в ста метрах начинается лес, и я точно знаю, сколько в нём мусора, пластика, бутылочного стекла, картона, строймусора, всяческой дряни. Лучше бы нам научиться жить в мире с природой - и отказаться от бешеной скачки технологий вслепую.

Edited 2012-06-01 13:36 (UTC)

Так две вещи непосредственно связаны между собой, если кто не заметил. Вынос промышленности на Луну уже сейчас вероятно рентабелен, а через пятьдесят лет станет необходимостью.

Как вы представляете себе промышленность на Луне? Для перерабатывающей промышленности нужно сырьё, разнообразные полезные ископаемые, которые в таком случае придётся перевозить дважды по маршруту Земля-Луна-Земля. На Луне, насколько я читал о её составе и строении, не может быть ни угля, ни железа, ни нефти, ни урана, ни цветных металлов - я не ошибаюсь?

Далее, промышленность может лёгкой, но на Луне нет возможности выращивать лён, хлопок, разводить овец или тутовых шелкопрядов. Промышленность может быть пищевой, но это даже не обсуждается пока. Я не могу себе представить Луну, которая сама удовлетворяет все свои пищевые потребности и запросы, плюс потребность в питьевой воде и - самое главное - в воздухе, без которого мы все и пять минут не проживём.

Вынос промышленности на Луну уже сейчас вероятно рентабелен...

Поясните, пожалуйста, утверждение о рентабельности. Тут, по-моему, не о рентабельности пока речь, а о нежизнеспособности лунной базы, даже если её удастся построить. А отсутствие на Луне радиационнных поясов, защищающих Землю от потоков солнечной радиации! Если Луна и будет колонизированна, то не менее, чем через пятьсот лет, да и то - это очень оптимистический прогноз!

PS Кстати, Лем в этом плане был фантастическим оптимистом! Я имею в виду новеллы о пилоте Пирксе.

Edited 2012-06-01 16:52 (UTC)

Насколько я знаю, наиболее вероятной представляется гипотеза о том, что состав ближних планет схож с земным. Таким образом, если поискать, весьма вероятно все то же и на Луне найти. Ну, кроме угля - но уголь, это только энергия и сталь, на Луне хорошо с солнечной энергией, а сталь мы можем заменить титаном, его уже нашли.
Рентабельность очень простая - мы можем построить целиком автоматизированное производство. При дешевой энергии, как только мы научимся делать на месте солнечные батарейки - а для них сырье есть уже по сегодняшним данным. При отсутствующей пока цене земли. При наличии еще одного ресурса, который обычно недооценивают: окружающего вакуума, что кладезь для ионных технологий.

Плюс ещё меньшая сила тяжести.

Ага. Хотя это я пока не очень понимаю, как применить.

По поводу промышленности на Луне - она рентабельна и не потенциально , а вполне кинетически.
Вот краткий список полезных ископаемых ,эксклюзивных для луны и оправдывающих финансово доставку добывающего оборудованиай и переброску добытого к Земле:
Гелий 4 , редкоземельные элемнты и редкие на земле кремниевые и кварцевые соединения.
Вот краткий список полезных ископаемых ,добыча которых уже сегодня рентабельна на астероидах , а при условии переработки на орбите - получится дешевле чем сегодня на Земле:
иридий , осмий , никель , вольфрам , титан вместе с родием, рением и рутением.

Эксперименты на МКС и Мире создали целое направление в металургии - десятки сплавов с уникальными свойствами , которые можно получить только в вакуме и /или микрогравитации.

На МКС добились очень интересных результатов в создании кристалов кремния и других элементов незаменимых в электронной промышленности ....
К вопросу о важности именно частного проникновения в космос замечу - все успешные колоннии в Новом Свете обязаны своим существованием именно частным инициативам.
Даже Австралия , стала действительно развиваться только с приходом частников старателей.

Я скажу о последних фразах.
"Все успешные колонии" начинали с того, что приспосабливали под себя окружающую природу. И главное, им было чем дышать, что пить, что есть - и у кого учиться жить в новом мире. У тех же индейцев, у тех же островитян, у тех же аборигенов Австралии. И было кого обращать в рабство и на ком строить свои "успешные колонии".

И было много жестокости, много дикости, много смертей и войн, малых и больших. Как те же негры добивались равных гражданских прав с белыми в той же Америке вам в школе не рассказывали? "Хижина дяди Тома", "Приключения Тома Сойера..." etc

Так вот, оптимисты вы земные: как вы себе представляете элементарное: долететь до Луны, выжить там в течении полугода, создать элементарные лунные "форпосты" и выжить, выжить, выжить... Перепад температур, солнечная радиация, постоянные метеоритные атаки, куча биологических проблем, всевозможные катастрофы, которые неизбежно будут... А уж чтобы создать автоматизированное производство, которое само бы себя развивало и ремонтировало, - да это фантастика в духе Лема или Азимова. Вот с освоением астероидов с помощью роботов - это прямо к Азимову отсылка! Только осталось придумать "позитронный мозг" - и всех делов-то!

а при условии переработки на орбите - получится дешевле чем сегодня на Земле

Я не понимаю: а как вы учитываете стоимость создания и поддержки самих орбитальных заводов (лабораторий, фабрик, жилых помещений) и - плюс - стоимость транспортировки?! на чём вы предполагаете к Весте-то полететь? И вообще, мотаться туда-назад? Пояс астероидов - это дальше, чем Марс... а тут до Марса месяцы добираться при благоприятном расположении планет.

Да (и поскольку тут вспомнили о Хайнлайне) то я вспомнил такую повесть как "Фермер в небе". Откровенно слабую даже для подростковой аудитории повесть.

Edited 2012-06-02 11:35 (UTC)

Вообще-то "лунная биосфера" отработана была еще в 70-е, только не пригодилась. Не волнуйтесь, технологии для лунной колонии уже есть. Автоматизированные добывающие и перерабатывающие линии - тоже не фантастика.

И с движком тоже есть перспективы, просто пока не было надобности в такой штуке.

А вот проф-линк можно? и потом "отработана" означает "разработана и опробована в земных условиях"? (читай: в лабораторных....) Я так понимаю.

Автоматизированные добывающие и перерабатывающие линии - тоже не фантастика.
Опять-таки, пруф-линк. Не забудем, что речь идёт об автоматических системах, которые должны быть очень надёжны. Работать при колоссальных нагрузках и перегрузках. Без участия человека, без страховки в виде постоянного наблюдения, возможности профилактического ремонта etc

А движок... опять же, не будьте голословны.
И - я не волнуюсь, мне просто стало интересно! :) Мне не нравится энтузиазм, не подкреплённый серьёзными технологиями, которые могут быть воплощены в работающие системы. :) Нес па?

Зачем в лабораторных? В реальных, горных. Могу сказать как переводчик, в последние 15 лет производство автоматизируется и уводится на удаленное управление очень активно. Каждый год перевожу горнодобывающую выставку.

С уважением,
Антрекот

Для меня осваивание космических технологий находится в той области высоких показателей цивилизации, что и качественное здравоохранение, доброе отношение к детям, женщинам и старикам, сытость и уверенность в светлом будущем, забота об окружающей среде. А что до Вашего лес в ста метрах... Эмигранты утверждают, что в американских лесах, как правило, нету мусора.

Мне особенно у вас понравилась "сытость и уверенность в светлом будущем". Обычно эти две "мечты" противопоставляются: Мир Сытого (и даже Пресыщенного) Будущего и Мир Светлого Будущего.

"Высокие показатели цивилизации" - так в том и мой вопрос: а что людям, просто людям, которых миллиарды и миллиарды даёт сейчас (или даст в ближайшие сто лет) освоение космоса? Что конкретно, кроме, быть может, функций связи? Да и то: подумать, сколько процентов мощности каналов спутниковой связи занято всякой информационной дрянью... И гонят, и гонят, и гонят...

А образ замусоренного леса у меня для примера - он нагляден, он под боком, пять минут ходьбы. Если вспомнить Америку, то можно назвать те или иные страны третьего мира, в которые вывозятся груды мусора... вредного и опасного. Вы никогда не видели эти фото? вы никогда не слышали об областях в Мировом Океане, в которые течениями сносятся упаковки, пластик, бутылки, всяческая дрянь, - целые "саргассовы поля" мусора. Ведь мусор всё равно никуда просто так не денется в Сытом Обществе. Переработать всё - невозможно. Да и сколько процентов мусора в принципе подлежит продуктивной переработке - т.е. переработке бо благо природы и людей.

Противопоставляются теми, кто любит теоретизировать. Без изобилия, как инструмента и необходимого условия дальнейшего развития общества, нельзя говорить о светлом будущем. Сытость и пресыщение - очень разные вещи.

Не надо банальной демагогии, ведь почти любое изобретение или открытие имеет две стороны - светлую и тёмную, от людей зависит, какую сторону использовать, от приоритетов.

Переработать всё - вполне реально, в приличных странах над этим серьёзно работают. Саморазлагающиеся упаковки, заводы по переработке твёрдых отходов, энергостанции на местах бывших свалок. Это всё есть, разрабатывается, долго, трудно, через преграды, потому что требует времени и вкладов, а многие, от кого зависят важные решения думают только о ближайшем будущем, и то, своём. Но процесс идёт.

Я понимаю Вас, кажется, часто приятно чесать свои нервы образом "всемирного песца" и бытовым луддизмом. Главное, разумеется, на Земле, но если сейчас забыть о космосе, то он ответит так же, как сейчас отвечает Земля, потому что все эти столетия забывали о мусоре %).

Честно говоря компания там частная примерно в тех же масштабах, что и «Боинг», и «Рэйтеон» с «Дженерал Дайнемикс». ;) Так-то нынешняя американская космонавтика тоже делается вполне себе частными компаниями. Но делают они это на государственные деньги и под государственным контролем. В случае Маска просто государственных денег было поменьше, а вот контроля как бы даже не больше. Так что до Хайнлайна там ещё чапать и чапать.

Кэт, со своим алармизмом ты немножко неправа.

Точно так же амеровские алармисты еще недавно кричали, что их космонавтика в жопе, а русские на своих разработках 70-х годов продолжают летать и возить всех на МКС.

"Буран" был чисто военно разработкой, так же как и шаттл американцев, к гражданской (условно) космонавтике он был прикручен довольно наспех. На основе Бурана ведуться разработки нового корабля, который должен придти на смену Союзу, но что-то не очень быстро они там шевелятся.

Я по работе немножко вижу ситуацию изнутри, денег туда стали вливать последнее время больше, идут модернизационные проекты, я их вижу и даже участвую в них. Как это часто в наших госструктурах идут они криво и с натугой, но идут. У меня есть возможность сравнить как выглядел ЦУП в 1995-97гг., когда я бывал там на институтской практике и сейчас. Так вот тогда мне казалось, что я хожу по склепу ушедшей цивилизации и ничто не всилах вдохнуть в него жизнь, большие пыльные залы с зачехленным оборудованием, гулкие пустые коридоры, погасший свет. Сейчас он полон жизни. Вон пару дней назад спутник с плавучего космодрома запустили, после перерыва лет в 8.

А про частную инициативу, Кэт, хочу сказать, что это не наш путь. Это не хорошо и не плохо, это констатация факта. И Гагарин, и Папанин, и Лазарев с Беленсгаузеным, и Беринг, и Лаптевы - все были государевыми людьми.
А примеры частных инициатив на нашей почве, от Афанасия Никитина и до Ермака оканчивались трагически.
При всей своей косности и неповоротливости Империя с одной стороны едва не дотягивалась до Калифорнии, а с другой твердо стояла в центре Европы и точно так же косно и неповоротливо, но шагнет и к звездам ;-).

Ты меня серьезно утешил.
И кстати, заметить, в прессе и интернете о запуске спутника с ПЛАВУЧЕГО КОСМОДРОМА ничего не было! Или было так мало, что в мою рабочую пачку новостей не попало.
Насчет "Бурана" я знаю, но так и королевский спутник был побочкой от военных ракет :-)
А аларм весь от неудач. И идиотизма. Когда "Фобос-грунт" завис на орбите и упал - это ж уму непостижимо, какую фигню мололи официальные лица. Я даже в ЖЖ об этом писать не стала от расстройства.

Кстати о многоразовости/одноразовости. В американском шаттле после приземления приходилось до 80% всего менять и возобновлять, так что его многоразовость была довольно условной. Экономически наш одноразовый корабль был выгоднее. Шаттл, как и Буран бул нужен именно военным со своей возможностью войти с орбиты в атмосферу отстреляться/отбомбиться и вернуться обратно на орбиту.

Про запуск с плавучей платформы пруф:
http://www.rg.ru/2012/06/01/morskoy-start-site.html

Причем заметь контора, частная инициатива, под контролем Боинга обанкротилась и перешла под контроль нашей Энергии.
http://ria.ru/science/20100401/217601027.html
И вот она ожила, насколько я помню, это уже второй запуск после банкротсва и перехода под российский контроль. Обещают в этом году еще 2 запуска с этой платформы сделать.

Саму платформу на нашей верфи в Выборге из норвежской нефтедобывающей в космодром переделали. Так что еще кое-чего можем. ;-)

Там мой камент с линками на новости о запуске у тебя в спам попал.

Сейчас раскрою.

Flat | Top-Level Comments Only