Лингвистический эксперимент.

[katherine_kinn]

Господа носители русского языка! Окажите любезность, не пройдите мимо, ответьте на вопросы. Ответы лучше давать развернутые, с рассуждениями. Важна первая реакция.

1. "Для туземцев характерна любовь к просяному пиву". Как по-вашему, какая часть туземцев должна любить просяное пиво, чтобы это было характерной чертой народа? (можно в процентах).

2. "Менталитет ямакаси отличается от менталитета варакаси такой чертой, как бережливость". Справедливо ли это высказывание, если бережливость свойственна меньшинству ямакаси?

3. Когда вы говорите "менталитет этого народа имеет черту Н" - вы подразумеваете, что черта Н имеется у большинства представителей этого народа или что-то иное?

Comments

[mareicheva.livejournal.com]

1) Для меня это равно тому, что туземец не любящий просяного пива - редкость. В процентах не скажу.
2) Нет
3) Я скорее имею в виду то, что черта Н этим народом воспринимается как само собой разумеющееся, а традиция этого народа требует, чтобы она в человеке культивировалась.

:)

[ant-trans.livejournal.com]

1) Любой процент, начиная с одного человека, который с кружкой просяного пива в руке попался на глаза этнографу.

2)Вполне справедливо - в том случае, если у варакаси бережливость отсутствует вообще.

3)Это говорит только о том, что данная черта бросилась в глаза.

Алексей

[glornaith.livejournal.com]

1. Тут дело, имхо, не в процентах, а в том, что это пиво - традиционный напиток в регионе, вошел в песни-сказки-анекдоты и так далее. Именно из этого человек, не живущий бок о бок с этими туземцами, сделает вывод о "характерности".
2. В самом крайнем случае, если 100% варакаси - транжиры, а у ямакаси таковых, допустим, 95% или 99%, чуть меньше ста, в общем. И то я, скорее всего, сказала бы не об отличительной черте менталитета, а именно "у ямакаси это хоть в каком-то виде есть, а у варакаси нет вообще", потому что менталитет нации - это все-таки большинства ее.
3. Да, именно так. Что она настолько часто встречается в данном народе, что ассоциируется с ним у постороннего. Это если именно о _черте характера\мировоззрения\образа мышления, а не о пиве - с пивом см. 1 :)

[master-nemo.livejournal.com]

1. Это дело традиции, а не процентов. Для русских характерна матрёшка и бабалайка? Каков процент IRL?
2. То же самое. Например так: для этого нада чтобы, несмотря на то что реально бережливость свойственна меньшинству ямакаси, остальные бы считали что им свойственна бережливость лишь на том основании что они принадлежат к этому народу (даже если они "расточительны как варакаси" (при этом IRL варакаси могут быть даже более бережливыми.
3. В общем просто большинством формирование таких утверждений не ограничивается.

Всё вышесказанное, впрочем, относится к сложившемуся употреблению терминов. Кто-то обещал что оно будет коррелировать с логикой (ХА) или математикой (ХА трижды)?

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Кто-то обещал что оно будет коррелировать с логикой (ХА) или математикой (ХА трижды)?

Мне это и не нужно. Меня интересуют исключительно практика употребления и языковое поведение.

[ingwall.livejournal.com]

1. Достаточно будет того, что просяное пиво пользуется у туземцев большей популярностью, чем рисовое и пшеничное.

2. Если у варакаси отсутствует понятие собственности и бережливости вообще, то справедливо. Ну, или если у варакаси расточительность считается доблестью, а бережливость презирается.

3. Черта Н должна иметься у типичного представителя этого народа в глазах культуры самого этого народа и его ближайших соседей.

[alan-christian.livejournal.com]

Ты сперва вот что поясни. Это какое-то утверждение типа непререкаемое (то есть истина, скажем, ты - автор фентези-мира и пишешь по нему вводную к комповой игре по нему) - или высказывание внутреннего по отношению к миру человека? Я вот тут де Кюстина читаю. Его записки франзцуа-странника по РОссии 1839 года, впечатления о стране. Так он сразу оговаривается, что он совершенно ччестен = то есть каждый момент пишет то, что думает, а если потом меняет мнение, то честно об этом и скажет далее, но предыдущих слов убирать не будет ради той же объективности. Он порой в первых главах говорит то, что совершенно опровергает в дальнейших сам, просто набрав побольше информации...
ТО есть такой вот странник мог бы скзать - "для туземцев характерна любовь к просяному пиву", а пятью страницами позхже так же честно сказать - "туземцы пьют пиво только по праздникам и то очень мало, и только последние пьяницы из них пьют просяное". Зависит, где и как он был раньше))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Меня интересует способ понимания и вытекающее из него языковое поведение. Они со словарными значениями слов коррелируют, но в бытовании отличаются.

[alan-christian.livejournal.com]

пока отвечу с точки зрения того, что это истинное утверждение (первый вариант из моих двух).

1. БОльшая часть туземцев любит просяное пиво, мало кто из туземцев от него откажется. 1а) среднестатистический туземец - скажем, взрослый мужчина - любит просяное пиво.
1б) в большинстве поселений туземцев просяное пиво лучше продается, чем какое-либо другое пиво (или какой-либо другой просяной напиток).

2. ямакаси бережливее, чем варакаси.
2а) с точки зрения варакаси ямакаси бережливы.
2б) даже если бережливо меньшинство ямакаси, по сравнению с варакаси это очень круто, потому что среди варакаси бережливых вообще нет или только единицы.

3. большинство представителей Н имеет эту черту, да. Если, конечно, эта черта народа Н не познается в сравнении с другим народом - а ведь чаще всего делается именно так. ТО есть арабы очень светлы кожей в сравнении с абиссинцами, и абиссинец, говоря об арабах, будет говорить, что арабы светлокожи. ЧТо для европейца просто смешно.

[ok-66.livejournal.com]

1. Достаточно 25%
2. Да. Если у варакаси бережливых ещё меньше.
3. Достаточно, чтобы у прочих народов процент населения, имеющий черту Н, был заметно ниже.

[emelushka.livejournal.com]

1. В процентах не скажу - но, скажем, если нелюбовь к просяному пиву другими туземцами начинает восприниматься как "странность".
2. Нет. Когда речь идет о глобальных отличиях в рамках народа, в ход вступают статистические закономерности, а значит, речь идет все же о большинстве.
3.Да. Это значит, что при столкновении с представителем народа "N" с большими шансами встретишься с носителем черты "Н".

[silhiriel.livejournal.com]

У тебя тоже наступила эта фаза в дискуссии? :)

1. Подавляющее большинство
2. Только если будет пояснение, что бережливость не противоречит менталитету ямакаси. Менталитет -- это вопрос характерных, типичных черт, а значит -- присущих большинству.
3. Да, конечно.

[kot-kam.livejournal.com]

А шо за дискуссия?

[katherine-kinn.livejournal.com]

По меньшинству народа определяется менталитет или по большинству.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну, я как лингвист знаю, что обычный носитель языка не переводит высказывания в форму логических утверждений и не анализирует их про помощи логики высказываний. Боеле того, я знаю, что словарное определение слова в употреблении обрастает контекстами, сочетаемостями и коннотациями. А уж языковое поведение и вовсе... материя странная.

Не смог пройти мимо :)

[geralt.livejournal.com]

1. Ну, наверное больше половины. При этом не обязательно пить. Но если например, эта тема периодически всплывает в беседах, о ней пишут в газетах и говорят на телевидении (причём всё в положительных тонах), проводятся фестивали, то я определённо скажу, что эти туземцы явно любят просяное пиво.
2. Справедливо, если варакаси явные моты.
3. Я имею в виду, что в среднем представители этого народа явно больше Н., чем представители большинства других народов (хотя как правило имеется в виду - моего народа). Пример: немцы - бережливая нация. Имеется в виду обычно, что самый щедрый немец более бережлив, чем самый щедрый русский.

Re: Не смог пройти мимо :)

[fau74.livejournal.com]

о ней пишут в газетах и говорят на телевидении (причём всё в положительных тонах)

Только в положительных? Любят ли русские водку?

[smrx.livejournal.com]

1. Если просяное пиво заметно популярнее других напитков.
2. Справедливо, если среди варакаси бережливых на порядок меньше.
3. Выражена черта может быть и у меньшенства, но явно заметного, 25% и больше. У большинства же при этом не должно быть антиподной черты, тогда можно сказать что черта присуща менталитету.

[ariwch.livejournal.com]

1. Более пятидесяти процентов.

2. Нет

3. Я так не говорю :) Но вообще да, полагаю именно так.

[lynx-cancer.livejournal.com]

1
а) большая часть
б) большая часть среди пьющих
г) не важно, какая часть, главное значительно больше, чем в других странах

2 Только если среди варакаси совсем нет бережливых

3
а) Имеется у большинства представителей
б) Редко встречается у представителей большинства других народов народов в отличие от.

[igormagic.livejournal.com]

1. Думаю, процентов 40-50 уже хватит.
2. Справедливо, если, например, для варакаси бережливость вообще не характерна, а то и считается пороком (конечно, уже под другим названием).
3. Ну наверно, не большинство, но значительное количество. Начиная, опять же, процентов с 50.

[eregwen.livejournal.com]

Первая реакция - не могу ответить, потому что не люблю такие обобщения и не доверяю им. Особенно пункту 3. :)

[fau74.livejournal.com]

1) Заметная доля той части, которая взаимодействует с наблюдателями. Процент доли зависит от степени ее заметности - например, малая часть туземцев, каждый день пьющих просяное пиво посреди улицы с громкими криками и хождением на головах, вполне способна вызвать такую реакцию.

2) Опять-таки, если это меньшинство занимает заметную часть обозримого сообщества ямакаси. Плюс к этому - бережливость должна иметь какие-то корни в известных традициях этого народа; толпа бережливых кендеров будет рассматриваться разве что как гигантская флюктуация.

3) То же самое: в известные мне традиции этого народа черта Н хорошо укладывается, и среди известных мне (в т.ч. о ком я слышал от заслуживающих доверия людей) представителей этого народа заметная часть проявляет эту самую черту Н.

[grey-koala.livejournal.com]

1. Большинство туземцев делают это:)
2. Нет.
3. Да, конечно. Менталитет - это плод языкового программирования, которое начинается с освоением речи.

[kot-kam.livejournal.com]

1) Вариант а) - более пятидесяти процентов. Подумавши: мужиков. Вариант б) - туземцы вообще, в принципе, пьют просяное пиво. Такая дрянь, в рот бы не взял, а они его пьют.

2) Справедливо, если варакаси бережливость вообще не свойственна. ;-)

3) Тут сложно. На самом деле, по моим наблюдениям, выходит так: если ткнуть пальцем в конкретного представителя народа, то, как правило, черта Н обнаруживается с вероятностью 50/50, не более, чем у представителя любого другого народа. Но при этом когда имеешь дело с этим народом (например, приезжаешь в их страну, или имеешь дело в другой стране с представителями их диаспоры), то почему-то черта Н обнаруживается заметно чаще, чем у других народов. Такой вот парадокс. Не знаю, почему. Есть пара гипотез, но вряд ли имеет смысл их тут приводить. Хотя вот пришла в голову еще одна, и ее я приведу: если черта Н малоприятная, возможно, она вылезает наружу только при общении с посторонними. То есть, грубо говоря, если "русские - хамы", то это означает, что я не стану хамить своему приятелю-немцу, и в его глазах я хамом выглядеть не буду, но вот в метро, среди посторонних людей, я буду вести себя по-хамски (более хамски, чем средний немец или японец), участвуя в создании общего впечатления, что русские - хамы.

[http://users.livejournal.com/_shazy_/]

1. 4/5 где-то.
2. Нет. Исключение - если варакаси не свойственна бережливость вообще, но и тогда бы, думаю, понадобилось уточнение.
3. Да, причём давно и устойчиво.

[mouglas.livejournal.com]

1. Сложно указать конкретное число - этот вопрос сродни вопросу о том, сколько камней считать кучей, если 1 камень - не куча, а 1000 - куча. Некое явно заметное большинство.
2. Вполне может быть - высказывание несколько двусмысленное. Возможно, имеется в виду, что бережливость свойственна большинству варакаси и меньшинству ямакаси.
3. Да, у большинства.

[o-aronius.livejournal.com]

1. Заметная/бросающаяся в глаза.

2. Да, если это имеет очень выразительный характер, и/или сопропвождается рассуждениями типа "мы, ямасаки, умеем копеечку считать", соответствующими пословицами/поговорками и т.д..

[grimnir-igg.livejournal.com]

Мной такие оценки воспринимаются больше как личное впечатление говорящего, а не как точная информация. Поэтому:

1. Заметная. Т.е., например, идёшь по улице и видишь людей с просяным пивом, а вот в других местах - нет. При этом, просяное пиво могут пить и процентов 10 туземцев. Или, допустим, пивоваренная компания может отметить, что туземцам они продают больше просяного пива, чем в других местах, где эти самые туземцы, не живут.

2. Может быть и да. Например, если бережливость свойственна почти половине ямакаси и совершенно незначительной части варакаси. Или если бережливость, на протяжении достаточно долгого времени, была свойственна правителям ямакаси, но не правителям варакаси. Опять же: тут вопрос в том, как оно выглядит.

3. Не обязательно. Пожалуй, даже нет: я же не веду сбор данных, так что не могу гарантировать точность. В такой фразе было бы моё общее впечатление и, конечно, куча представителей этого народа, черты Н может и не иметь.

[ringlin.livejournal.com]

1. Примерно половина социально активного (или значимого) населения. Половина охотников, например.
2. Если совсем маленькому меньшинству, то нет. если близко к половине, то наверное.
3. Да, большинство.

[lynx9.livejournal.com]

1. 75% i vyshe.
2. Net
3. U bol'shinstva

[http://users.livejournal.com/_aisling_/]

1. Существенно зависит от того, кому данное высказывание принадлежит. Может, автору данного высказывания так показалось. В целом, если просяное пиво регулярно упоминается туземцами и производится ими в большом количестве, то процентов 50 его пьет - в силу привычки или искренней привязанности к оному напитку - дело другое.
2. Аналогично. Что имеется в виду под бережливостью? Как определяли, что меньшинству свойственна, а большинству нет? Даже пиво и то виднее бы было. Скорее всего, вообще не поверю, потому что не пойму, на чем суждение основано.
3. Постараюсь вообще не говорить о чертах менталитета народа, это слишком широко и неясно. Ну, наверное, можно предположить, что есть определенная черта Н, которая кажется присущей известным исследователю представителям народа Х, что не означает большинства.

[tonlose-stille.livejournal.com]

1) Более 50% опрошенных заявляют что любят пиво (Возможна ошибка, что 50% опрошенных -- это нерепрезентативная группа).
2) Высказывание может быть справедливо, если ни один опрошенный варакаси не продемонстрировал бережливость. Еще может быть справедливо, если более 75% ямакаси говорят, что правильный ямакаси бережлив, вне зависимости от реального положения дел. Во всех остальных случаях -- несправедливо.
3) Да, что это Н демонстрируют более 50% опрошенных, в отличие от соседних народов.

[worden-archives.livejournal.com]

1. Это утверждение не абсолютное, а относительное, зависящее от некоторых условий.
Предположим, у нас имеются 10 деревень, в каждой из которых по 100 человек.
Предположим, в одной из деревень любят просяное пиво 10 человек.
В этом случае утверждение "для жителей этой деревни характерна любовь к просяному пиву" справедливо, на мой взгляд, если в 9 других деревнях число любителей пива не превышает одного-двух человек.
Если в этой деревне любят пиво 20 человек, утверждение справедливо, если в других деревнях число любителей пива не превышает четверти от этого количества, и так далее.
Если находятся еще деревни, где число любителей пива близко к таковому в первой, утверждение звучит как "для жителей таких-то деревень характерна любовь к пиву". Если же в одной деревне это число - 2 человека, в другой - 5, в третьей - 7, а в четвертой - 10, более точным будет утверждение "число любителей пива среди жителей этой деревни является наибольшим среди всех ее соседей".

То есть, это утверждение справедливо в ситуации, когда имеется, во-первых, несколько объектов для сравнения, во-вторых, существенный (от 75% при малых величинах и до нескольких десятков процентов при больших) разрыв между ними по какому-то показателю.
Само же по себе это утверждение вряд ли имеет смысл, так как, говоря "для такого-то народа характерна такая-то черта", мы автоматически предполагаем некую норму, и отклонение от нее у этого народа.

[worden-archives.livejournal.com]

2. Если бережливых ямакаси - 49 %, а бережливых варакаси - 1%, то, очевидно, справедливо.

Если бережливых ямакаси - 10%, а варакаси - 1%, то тоже справедливо (за исключением случаев, когда их так мало, что статистическая погрешность может сама составлять несколько процентов).
Если же бережливых ямакаси - 20%, а варакаси - 10% или больше, то утверждение будет либо крайне натянутым, либо попросту неверным. В таком случае можно сказать: "бережливость несколько более характерна для менталитета ямакаси, чем варакаси".

3. Нет, подразумеваю, что, по сравнению с другими народами, близкими к этому народу исторически, географически и культурно, число заметных представителей этого народа, отличавшихся чертой Н, значительно превышало число таковых же у других народов, с которыми идет сравнение. При этом японцев 16 века уместнее сравнивать с корейцами, а не с португальцами, а португальцев - с испанцами, а не с турками.

[veber.livejournal.com]

1). Наверное, такое можно сказать, при условии если туземец, не любящий пива - редкость. И бары, где продают преимущественно просяное пиво, составляют большинство.
2). Такого я обычно не говорю. потому что тут требуется верифицировать, что есть бережливость в представлении ямакаси и говорящего. Потом разложить 2бережливость" на индикаторы и как-то их померять.
3). Обычно не говорю всерьез.

[taisin.livejournal.com]

1. больше 55%
2. Нет.
3. Да.

[kryukov-a.livejournal.com]

1. Пожалуй не меньше 3/4.
2. Нет (хотелось бы даже как-то усилить отрицание).
3. Подразумеваю, что эта черта не является "чуждой" для менталитета народа. Но не обязательно, что она проявляется в большинстве представителей народа; вполне может быть и так - что она проявляется лишь в значительном меньшестве.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

1. Ну половина где-то как минимум, или даже больше, 75% с лихвой хватит
2. Нет
3. Большинства, но не математического 51%, у чуть даже больше, 75% плюс-минус. При этом нельзя упускать из виду, что этому конкретному представителю народа Н совершеннно несвойственно.

[ramendik]

1) процентов примерно 70, исключая из счёта тех кто не может потреблять просяное пиво (детей, например).

2-3) я не очень понимаю слово "менталитет", но насколько я его понимаю - речь пойдёт не о реальной свойственности данной черты индивидуумам, а о её ценности в типовом обсуждении внутри народа. То есть если, скажем, для ямакаси "бережливый" - похвала, а для варакаси - чуть ли не оскорбление, то выскуазывание в (2) верно, даже если реально бережливыми будут меньшинство ямакаси и большинство варакаси. Ещё раз подчеркну - я не понимаю данного термина и моё суждение может быть ошибочным.