katherine_kinn | Эпохальные открытия

Entry tags:

перпендикулярный мир

Эпохальные открытия

делает в другом ЖЖ некто

hrummsa при обсуждении описанного ниже фанфика:

Аэродинамические возможности обусловлены параметрами внешней среды. И есть все основания полагать, что условия существования были другими. А факты таковы, что:
1. Размах крыльев 18 метров
2. Животное летает
3. Животное постоянно растёт
4. Сила гравитации низкая

> Никогда о таком не слышала. Разве в те времена масса Земли была меньше?

Да. И намного. Так как вес Земли увеличивается с каждым годом.

Приводимые в пример динозавры и птеродактили - это мезозой, то есть примерно от 230 до 70 млн.лет назад.
Интересно, насколько с тех пор увеличилась масса Земли в представлении цитируемой барышни?

Flat | Top-Level Comments Only

Мне вот интересно, как вообще определить понятие "вес Земли"...

:-))) девушка не знает, что вес и масса - немножко разные вещи :-)

Я так понимаю, что Еськов придерживается теории, по которой размеры динозавров стали возможны потому, что климат был такой, что почти всюду было налито теплой водички динозаврам по брюшко. Что сильно облегчало им жизнь.

У тех, кому водички было по брюшко, не было крыльев.

Гидросамолеты природа придумала позже, и размах крыльев у них меньше :-)

Это, наверное, не этот человек выдумал. Я что-то такое уже читала. По-моему, даже не в русском, а в немецком интернете.

Попадалось очень давно в каком-то научно-популярном журнале: будто бы масса Земли медленно, но верно растёт за счёт постоянно оседающей из космоса метеоритной пыли. Насколько помню, гипотеза в том изложении не выглядела слишком бредовой.
Давно - когда подобные журналы ещё не "пожелтели".

Вы массу Земли знаете? А размеры и скорость этого прироста? Вот и подсчитайте, когда же теоретически сила тяжести на Земле могла быть настолько меньше, что сняла бы ограничения для летающих существ по размерам и массе тела.
А потом подумайте, что было бы с системой Земля-Луна :-)

Я не утверждаю, что та гипотеза верна. Не помню, конечно, уже всех цифр и выкладок, а копать данные и пересчитать самой, в том числе Землю-Луну... У меня сейчас слишком много других проблем.
Могу засвидетельствовать только, что паранаукой в той статье не пахло (в отличие от приводимых ссылок), и отец (геофизик по образованию) от прочитанного не плевался.

Кстати, встречала ещё, что более крупные, чем сейчас, летучие создания были возможны из-за другого состава и плотности атмосферы.

Понимаете, состав и плотность атмосферы - это более возможно, чем изменение силы тяжести и массы Земли.
Тем более что есть тому подтверждения - в каменоугольном периоде. напрмиер, были гигантские насекомые, которые сейчас невозможны. Размеры насекомых ограничены длиной трахеи - а длина трахеи зависит от парциального давления газов атмосферы. Если трахея слишком длинна, то кислород до тканей насекомого не добегает. Вот мы и не имеем в непосредственном рассмотрении чудо-стрекозок меганевр с размахом крыльев в метр, потому что они возможны только при более высоком содержании кислорода в атмосфере.

А для полного отвержения гипотезы о существенном изменении массы Земли достаточно школьной физики: движение Зели по орбите, периодичность вращения, устойчивость системы Земля-Луна и т.д.
И потом, данные геологии не поддерживают гипотезу о формировании заметного количества пород из этой самой гипотетической космической пыли.

> Понимаете, состав и плотность атмосферы - это более возможно, чем изменение силы тяжести и массы Земли.
Ну, на сколько-то она менялась. Что в этом такого уж невозможного и ужасного? Явного покушения на законы физики нет.

> для полного отвержения гипотезы о существенном изменении массы Земли достаточно школьной физики: движение Земли по орбите, периодичность вращения, устойчивость системы Земля-Луна и т.д.

А почему всё должно непременно стоять там же и работать точно так же, как сейчас? В той статье речь шла об эволюции Солнечной системы в целом - на очень большом временном интервале. Что не просто всё сформировались когда-то и теперь крутится как заведённые часики, а что процесс продолжается. Пыль садится, планеты растут, орбиты постепенно меняются и т.п. Вопрос в том, каким был прирост массы Земли за время существования жизни на ней? Какие тонны и проценты считать существенными? Я честно говорю: не знаю. Думаю, надо бы кого из специалистов спросить.

> И потом, данные геологии не поддерживают гипотезу о формировании заметного количества пород из этой самой гипотетической космической пыли.
Если гипотеза верна, метеоритное вещество должно присутствовать в небольшом количестве во всех осадочных породах. Но с учётом того, что мелкие метеоры сперва сгорают в атмосфере, вопрос осложняется. Дальше - опять к специалистам.

Да зачем к специалистам?

Сила тяжести пропорциональна массе предмета и ускорению свободного падения: F = mg.
Ускорениe свободного падения в данной точке:

, G - гравитационная постоянная, 6,6742×10(-11) метров в секунду на килограмм), M - масса Земли (6 на 10 в 21 степени тонн), R - расстояние от центра Земли.
Считаем, какой должна быть масса Земли, чтобы сила тяжести уменьшилась на заметную величину.
Потом подставляем найденное значение в формулку, описывающую движение Луны вокруг Земли (приливность земных океанов зафиксирована геологически, период обращения Луны вокруг Земли заметно не менялся, период вращения Земли вокруг своей оси - тоже). И смотрим разницу. При меньшей массе Земли существование системы Земля-Луна невозможно. У Луны и Земли не так много вариантов устойчивых орбит. Луна никогда не была ближе к Земле (со временем она приближается, порядка сантиметров в тысячу лет). При меньшей массе Земли она не могла быть дальше - улетела бы к ядрене фене.
А заодно поинтересуйтесь исследованиями 1978-83 годов касательно оседания космической пыли. Прирост за счет этого настолько ничтожен, что 4 млрд лет для изменения массы Землди на проценты - маловато будет.

Вообще полезно читать популярные книжки по физике и астрономии товарища Перельмана и помнить, что ученые в популярной литературке часто высказывают совершенно бредовые гипотезы, особенно касательно смежных наук.

> А заодно поинтересуйтесь
> Вообще полезно читать популярные книжки по физике и астрономии товарища Перельмана

На свете очень много интересного. Однако чердак не резиновый. В отличие от Шерлока Холмса, я об этом искренне сожалею. Но информация и навыки, не нужные для работы, повседневной жизни и любимых хобби, увы...

На самом деле, спасибо за интересный разговор. Дали повод заглянуть на тот самый чердак :-)

Знаете, для меня довольно долго было серьезным шоком, когда я сталкивалась с тем, что люди не могут оперировать школьным материалом. До сих пор удивляет. Это же все - школьная программа. Меня клинит на сарказм каждый раз.
Извините, если что.

Кэтрин, вообще-то из приведённой формулы следует возможность увеличения g без изменения массы Земли. Достаточно принять гипотезу уменьшения её диаметра со временем. Другое дело, что механизм, вызывающий этот процес Ваш покорный слуга не может себе представить.

Следует :-) Но мы знаем, что диаметр Земли не менялся, а плотность ядра, мантии и коры в последний миллиард лет оставалась той же самой - наличие материков, дрейф материковых плит и все такое...

Кэтрин, то что диаметр Земли, плотность ядра, внутренней и внешней мантии постоянны - вообще говоря точно такое же предположение. И его уменьшение с глобальной теорией плит изменение диаметра вполне согласуется - просто зоны спреддинга (или субдукции? всё время путаю, короче срединные хребты) работают чуть активнее - и никаких проблем. Другое дело, повторюсь, что никакими известными мне физическими процессами объяснить причину подобного сжатия, да ещё такими темпами вряд-ли возможно. Что автоматически сводит данную гипотезу в разряд "Игры ума"

Насчет плотности коры и ядра есть сомнения относительно первого миллиарда лет существования Земли. А вот уже с появлением жизни - не.
Ну неоткуда взяться более активному спрэддингу, не берется энергия из ниоткуда.

Кэтрин, более активный спреддинг - не причина, но следствие уменьшения диаметра => сокращения площади поверхности. А энергия - хотя бы за счёт уменьшения момента вращения. Когда фигурист, раскрутившись на льду, прижимает руки к бокам - скорость его вращения увеличивается. В нашем случае скорость - const.
Плотность коры можно вообще не трогать. В конце-концов, какой процент составляет её масса от общей массы планеты? В крайнем случае приймем, что толщина континентальной коры неуклонно возрастает со временем. А вот по неизменности плотности ядра/мантии можно чуть поподробнее? Вполне возможно, что я многое успел подзабыть.

Вот насчет этого точно не могу сказать. Читала, было дело. Где именно - увы, не помню. надо заново рыться.

> Вопрос в том, каким был прирост массы Земли за время существования жизни на ней?
Я туда шмякнул прикидку порядка величины. Мизер получается: миллионная доля процента за миллиард лет.

Система Земля-Луна, кстати, не такая уж устойчивая, только эта неустойчивость проявляется в масштабах от нескольких миллиардов лет и больше. И вещи да менялись, например, вращение Земли вокруг своей оси замедлилось, не помню точно времён, но сколько-то сотен миллионов лет назад сутки были чуть больше двадцати двух часов.
Но это всё так, пометки на полях. Птеродкатилям всё это не помогло бы.

>Если гипотеза верна, метеоритное вещество должно присутствовать в небольшом количестве во всех осадочных породах. Но с учётом того, что мелкие метеоры сперва сгорают в атмосфере, вопрос осложняется.
Метеоритное вещество очень мало чем отличается от нашего родного, земного вещества. Металлы, кремень, углекислота... А выгорание метеоритов в атмосфере только сделает распределение этой "добавки" более равномерным.

Именно. Система тормозится понемногу, но настолько понемногу... И за последний миллиард лет (время существования жизни на Земле) не менялась настолько, чтобы это как-то сказалось на силе тяжести или там плотности земной коры и радиусе Земли :-)

Про массу Земли - понятно. Про птеродактилей - не очень. Слишком мало о них помню, чтобы обсуждать, как летали.

Строго говоря, так и есть. Другое дело, что этот прирост массы исчезающе мал, настолько, что замерить его влияние на тяготение Земли в наши дни невозможно, можно только рассчитать (количество вещества, падающее из космоса вполне можно оценить, если не ошибаюсь, там что-то порядка сотен или тысяч тонн в год).
На стадии формирования планет этот эффект был намного сильнее: тогда планеты ещё не успели так чисто "вымести" свои окрестности от астероидов, но в те времена на нашей Земле не было не то, что птеродактилей, но даже амёб.

В общем действительно, бред, хоть и основан на слухах о вполне реальном звоне.

С крыльями и полётами там фокус, насколько я слышал, был в плотности воздуха, а не в силе притяжения.

Навскидку - другой процент кислорода. Плотность не могла сколько-то значительно меняться.

Где-то лежал у меня скан книги. Точную ссылку не сразу найду. Картина там рисовалась такая.

В допотопные времена атмосфера была в 2.5 плотнее нынешней. Большей частью она состояла из водяного пара. Пар, будучи легче азота и кислорода, составлял верхние слои атмосферы. Теплый климат почти ничего общего с нынешним не имел. Сезонные колебания температуры были выражены слабее. Осадков в виде дождя и снега в наших широтах не было. Богатая растительностью земля по утрам орошалась обильной росой. Жесткое излучение поглощалось верхними слоями атмосферы, углекислый газ сосредоточен в нижних слоях, а значит не было механизма возобновления радиоактивных изотопов углерода. Именно поэтому радиоуглеродный метод датировки растительных останков дает сильно завышенную оценку. В столь плотной атмосфере легко держались всякие птеродактили и гигантские стрекозы. Большее парциальное давление кислорода позволяло насекомым иметь более длинные трахеи и достигать гигантских, невозможных в современных условиях, размеров. Якобы, легко вырастить в барокамере современные растения и их плоды весьма крупных размеров. В условиях тепла, влажности, обилия пищи и кислорода рептилии, растущие всю жизнь, вырастали очень немаленькими.

Далее приключился гигантский катаклизм. Много-многократное усиление вулканической активности, перемены магнитных полюсов и прочей сейсмической активности. Двигались тектонические плиты и горы на глазах росли. Тучи вулканического пепла отражали солнечную радиацию, атмосфера охлаждалась и сорвалась в необратимый процесс конденсации водяного пара. Разверзлись хляби небесные. И вода, ныне наполняющая океаны, страшным сорокадневным ливнем обрушилась на землю. В короткие сроки смывая холмы и горы, намывая километровые слои осадочных пород в низинах, в часы и дни протачивая каньоны в мягких вулканических породах, оставляя стволы гигантских деревьев в разнородных слоях осадочных пород... (там много всего).

Наконец потоки иссякли, небо прояснилось. И над новой землей засветилась небывалая прежде радуга.

Завораживающая картинка. Я мало в археологии, палеоботанике/зоологии и прочих интересных древностях смыслю. Посему, оценить степень ее правдоподобия не возьмусь. Но вот следущую главу, в которой эволюцию всей вселенной пытались в те же сжатые сроки втиснуть, без горькой улыбки читать уже не смог.

По-моему, это трава:) У Еськова в "истории земли и жизни на ней" картина циркуляции написана весьма четко и вменяемо, то етсь пару покусов я нашел, но и сам бы допустил подобные небрежности если бы писал главу для дилетантов.

Ну, решившему задачку поиска правдоподобного механизма Хлябей небесных, с попутным объяснением целого ряда недоумений -- пять с плюсом. На других позабытых главах автор траву, видать, похуже курил. А эта удалась. :)

Да, об этом-то я и не подумал:)

Flat | Top-Level Comments Only

Эпохальные открытия

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

За что купил, за то и продаю...

Re: За что купил, за то и продаю...

Где такую траву-то берут? :)

Re: Где такую траву-то берут? :)