katherine_kinn | К вопросу о науке

Entry tags:

К вопросу о науке

Дали мне пачку ссылок на дискуссии по блогам на темы деторождения. Читаю это я и вдруг натыкаюсь на любоптыное ответвление разговора в сторону науки:

Началось все с вопроса, верует ли один из участников дискуссии в науку. "Не верую, а знаю", - сообщил оный участник.
И полетело...

Далее высказывания дамы под ником Razgranichitel.
А вот разве в науке мы не принимаем ничего на веру?

Я про естественные науки не буду говорить, бо не Копенгаген (правда, мне о них тамошние спецы то же самое нарассказали). А вот про гуманитарные скажу. Это науки на 99,9 % спекулятивны, в них данные не проверяются доказыванием, а принимаются на веру.

Вакуум - это пустота. Но почему тогда через него проходит свет? По волновой теории это невозможно. Значит, ваккуум на самом деле заполнен материей. А кто ее видел?

лингвистика чем оперирует? Абстрактными понятиями. Идеями. Объективный идеализм, короче. Значит она абстрактна апрори. и вся система доказательств действует только потому, что о ней ученые договорились. Сама по себе она мало что доказывает. Я читал Проппа... На мой взгляд, следованием ему - это вопрос веры. Особенно там, где он исследует сущностные характеристики сказок и перослеживает их "родословную".

Материалом лингвистических исследований являются слова, звуки, предложения, интонация, и тэ пэ. - а это что, предметы материального мира?

Вера - это знание, не подкрепленное доказательствами и фактами. Такое определение устроит?

Я сижу в полном обалдении. И этот человек гордо заявляет, что занимается наукой, пишет политологические и социологические НАУЧНЫЕ труды...
Имея вот такое представление о науке.

Откуда она это представление взяла?

Flat | Top-Level Comments Only

хы... моя ученица, которая вот-вот должна защититься (аспирантура на излете) - сколько я ее помню - всегда была человеком науки, собственно ко мне попала с 1 курса, желая именно наукой заниматься...
Этим летом я старательно скрывая насмешку спросила: ну что, ты еще веришь в науку?
Она поначалу испугалась, что я спросила серьезно, побледнела и переспросила: во что, во что?

Из того места, в котором люди с этим хобби берут вообще всё.

М-да. Равенство между моделированием и принятием на веру.
И до Проппа - да, а до "знаковых систем" уже нет.
Может быть это потому, что сфера деятельности - в той области, которая и вправду пока наукой никак назвать нельзя? В moral sciences - юриспруденции и пр. - все куда больше на герменевтику завязано. Вот человеку и может казаться, что фонема - это тоже продукт договоренности, а ее реализация - персональная интерпретация.

С уважением,
Антрекот

Про фонему, вообще говоря, не так уж далеко от истины, (говорю как человек, нанятый под проект под названием Using Selective Global Comparison to Investigate the Nature of Phonological Features) но феерической дурости автора, конечно, не отменяет :). Не говоря о том, что уже где-где, а у нас наука вполне фальсифицируемая :).

Насчет фонемы подробнее, пожалуйста, Все-таки фонема как единица языка - вещь вполне реальная и имеющая определенные объективные характеристики.

Скажи это Щербе и Панову, которые букву "ы" так и не поделили :).

Если серьезно, то если существование фонем, конечно, отрицать нельзя, то теорий репрезентации, которые описывают, как мы приписываем фонемам признаки, какие эти признаки бывают и как они организованы, великое множество. Другое дело, что практически все они дают ряд предсказаний, которые вполне можно проверить, так что вопрос о ненаучности тут не стоит.

А это уже модели, объясняющие в том числе существование фонем. И ктстаи, от физики никуда не деться, точнее - от физиологии. Положение резонансных полостей, сонограммы и все такое. Таки сонограммы разных фонем задорово отличаются.

так и у аллофонов могут отличаться

Ну так о фальсифицируемости и речь. Кажется, человек не вполне понимает, как оно у нас работает, потому что в moral sciences начинка у терминологии другая.

С уважением,
Антрекот

Что самое смешное, множество людей, называющих себя верующими, имеют столь же искаженное представление о вере, как эта дамочка - о науке. (например, вся клиентура "православных экстрасенсов" имеет представление о христианстве столь же далекое от христианства).

Что уже не смешно, многие судя и о науке, и о вере именно по вот таким искаженным проявлениям.

Знаешь, такое представление от нормального, но полного отличается только смещением акцентов. Ну да, скорее всего, за грань. Но. Спустившись к основам, мы в некоторый момент вынуждены что-то принимать исключительно на веру. И хорошо еще, если она подтверждается непосредственным опытом, а не как сейчас в малокалиберной физике - когда теория согласуется лишь с трехуровневой интерпретацией опыта, включающей еще пяток промежуточных теорий... Из гуманитарных за лингвистику не скажу, тут тебе лучше знать, зато могу рассказать ужасов про основы математики. Те самые, которыми незаметно для необразованного глаза пронизаны буквально все науки.

Так что откуда она взяла это представление, можно, я думаю, отследить как раз по Проппу :-)

ты оценил только первое высказывание. Как тебе фишка насчет фотонов, волновой теории и вакуума?

Примерно в ту же степь. Я краем уха слышал, что по современным представлениям в малокалиберной физике то и дело не могут состыковать теории. В частности, волновая теория, боюсь, действительно не позволяет волнам распространяться в пустоте (по ней, по идее, волны распространяются в какой-то среде). Только свет не описывается полностью волновой теорией. Поэтому запретить это свету волновая теория не может. Плюс представление о вакууме как лишь о статистической пустоте, с виртуальными частицами (я не помню уже, зачем оно надо, но волновая теория тоже может нечто подобное задействовать). Которое, в натуре, есть модель, не имеющая шансов быть подтвержденной непосредственным опытом. Я уж молчу про принцип неопределенности...

Вот у нее все, насколько я могу видеть, примерно так. Специалисты, в общем, в курсе, что если как следует копнуть, довольно быстро упрешься в вопрос веры (многие, правда, чувствуют от этого психологический дискомфорт, и стараются об этом не помнить). Но они также знают, где и как это не мешает получать научные результаты. Дилетант же иногда может понять проблему (это не значит, что он ее таки уже понимает), но вот чтобы она не мешала работать (и результатами этой работы можно было пользоваться на практике), уже надо быть специалистом.

Я в физике тоже в основном слышал звон, поэтому не могу точно сказать, что там на самом деле. Но проблемы подобного плана как раз в этом месте там есть. Причем там, кажется, все еще страшнее, чем в математике. Проявление на опыте математических проблем с возможностью верить в разное раньше путешествий к черным дырам хотя бы не ожидается, а физики уже пытаются что-то сооружать на основании домыслов. Пока, правда, ни разу не рвануло, а кое-что так даже и работает. Это мне физик рассказывал, показывая одну такую конструкцию, 50 метров длиной, плод 15 лет работы...

ФИшка в тмо, что вопрос распространения световой волны в вакууме как раз и привел к корпускулярно-волновой теории, которая на своем уровне прекрасно описывает поведение света в частности и электромагнитного излучения в целом. Для того, чтобы упереться в свойства физического (а не идеального) вакуума, сией даме очень и очень далеко.

С историей физики у меня слабо. Ты уверена, что именно этот вопрос? А то свойства частиц свет много где проявляет... Впрочем, я думаю, ты цепляешься к неудачно сформулированной фразе. Она тут все-таки не научную статью пишет, чтобы внимательно формулировать положения.

Ошибка у нее не здесь. Здесь, конечно, тоже ошибка, но прыжки вокруг этого только уведут в сторону от темы. Ошибка в том, что из "ученые договорились", по ее мнению, следует "сама по себе мало что доказывает". Ан не следует. Потому что в словосочетании "ученые договорились" ключевые оба слова, а не только второе. Она этого не понимает.

** Ты уверена, что именно этот вопрос?

Уверена. После построения корпускулярно-волновой теории вопрос о существовании эфира, в котором и распространяются электромагнитные волны, отпал навсегда. Примерно как вопрос существования теплорода.

Штука в том, что человек с такими представлениями о науке делает далеко идущие методологические выводы - вроде того, что конвенциональность свидетельствует о том, что "мало что доказывает".
Прямо по Льюису.

Думаешь, если б она взяла реальную проблему взамен "слышала звон", выводы б изменились? Не уверен...

Я понимаю, что разговор в принципе не об этом, но душа естественника дрогнула.

Героиня исходного поста свет со звуком случайно не перепутала? :)

Звук вот точно не может распространяться с вакууме, так как это продольные колебания самой среды.
Что же касается света, то ни одна теория не мешала и не мешает ему распространяться в вакууме. Ну не будет рассеяния - и что?

Корпускулярно-волновая теория, вообще дуализм как некоторое противоречие - архаизм. С появлением квантовой теории поля (которая изначально строится на том, что частица описывается волновой функцией) как противоречие это уже не воспринимается. Объект такой. По природе.

И тысячу извинений, но уж очень неудачный термин: малокалиберная - это скорее о винтовке. :)

Вообще интересно было бы спросить, что имеется в виду под "волновой теорией".

Для гуманитария нормально :)

По порядку, как оно там все есть:

1. волновая теория света построена Фраунгофером, Френелем и др. в полном убеждении о существовании среды - эфира. Теория до сих пор рабочая, если речь идет не о тех пограничных случаях, где начинает играть роль корпускулярность. Скажем, микро- и теле-скопы, как и фотоаппараты, теодолиты и практически вся существующая оптическая техника (кроме лазеров) - строятся по этой теории.

2. Максвелл обобщил все известное об электричестве и магнетизме, ввел свою теоретическую придумку - "ток смещения", т.е. порождение магнитного поля переменным во времени электрическим. Придумка была теоретическая, сделана, чтобы в теории не было противоречий, на опыте обнаружена уже потом. В итоге у Максвелла получились 4 дифура, которые описывают все электрическое и магнитное (кроме квантовых эффектов). Из них прямой математикой получается волновое уравнение, т.е. был сделан вывод о существовании электромагнитных волн, даже в отсутствие зарядов и токов.

3. Скорость сиих волн тоже получалась, как единица-делить-на-корень-из-мю-нуль-на-эпсилон-нуль, где греческие буквы обозначают соответственно магнитную и диэлектрическую проницаемость вакуума. Традиционно уравнения Максвелла пишут в системе единиц СГС, где эпсилон-нуль равна единице по определению (и нет кулона и ампера), потому они выглядят немножко иначе. Но, если их написать в технической (а не теорфизной) системе СИ через кулоны и амперы, то так и выйдет - единица-делить-на-це-квадрат равно мю-нуль, умноженному на эпсилон-нуль. Размерность - сходится.

4. На основании совпадения скоростей Максвелл сделал вывод, что свет - электромагнитная волна. Важно! Максвелл тоже верил в эфир, и считал, что волна может быть только в среде.

5. Отказ от понятия эфира связан не с "корпускулярно-волновой теорией", которой на самом деле нет (есть высосанный из пальца корпускулярно-волновой дуализм де Бройля, утверждение качественное и связано на самом деле с незнанием на тот момент того, что лежит ниже), а с _опытом_ Майкельсона, который доказал, что скорость света не зависит ни от скорости источника, ни от направления относительно земной оси и эклиптики, ни от времени суток и года (это на случай, если Земля движется сквозь эфир).

Теоретических объяснений этому факту долгое время не было. Да, получалась такая хитрая волна, которая не требует среды. Почему? тогда не знали.

6. Далее Эйнштейн открыл фотоэффект, что привело к возрождению корпускулярных идей о свете (казалось бы, после Френеля давно умерших) и понятию "фотон".

Объяснить, почему возникает этот дуализм, тогда не умели, все больше говорили общие фразы.

7. В 30-40 годы Янг, Миллс, Фейнман и др. разрабатывают квантовую теорию поля, частным случаем коей является квантовая электродинамика. Вот это уже математически полная теория, из которой как предельные случаи следуют и весь Максвелл, и фотоэффект с корпускулярными фотонами.

Не нормально. Она до сих пор считает свет - волной. Ни об интерференции, ни о длине волны, ни о массе фотона она не говорит. Она среду распространения световых волн найти не может :-) Это же школьная физика...

Я повторюсь:
- отказ от понятия эфира случился из-за результатов конкретных опытов, а не теории, пусть и корпускулярно-волновой :), и не из-за возрождения корпускулярных идей о свете в связи с открытием фотоэффекта.
- математически полная теория, описывающая весь корпускулярно-волновой дуализм фотонов - это КЭД, появилась много позже отказа от эфира.

Идеи физического вакуума с виртуальными частицами - это уже следствие из КЭД и Янга-Миллса.

В свете квантового теорпола вообще вряд ли имеют смысл понятия "частица" и "волна". Есть "некий объект, ведущий себя так-то", да еще и способный собираться в ансамбли. Все.

Теперь дальше. У гуманитарных наук зачастую методология не разработана. У психологов, например. А это значит, что в рамках самой науки не ясно, как что доказывать, что считать доказанным, а что нет. Именно это и имела в виду девушка.

У лингвистов, судя по известному ответу светила-лингвиста Зализняка на фоменковщину, с методологией еще дела неплохо обстоят. Намного лучше, чем у психологов, да и чем у историков.

История работает, когда тупо описывает факты, доказанные источниками. Попытки в этой науке породить абстракцию типа "феодал" или "рабовладельческий строй" приводят к тому, что из правила получается ровно столько исключений, сколько было народов и государств :)

У психологов и вовсе радости - бесформенная куча фактов и наблюдений, и по нескольку совсем разных теорий, их описывающих. Они и работают, выбирая из этих теорий ту, что нравится на данный момент :)

В этих науках степень незнания - огромна, и Разграничитель не так уж и преувеличивает.

P.S. дамочка (девушка?) очень умна, кажется, она имеет отношение к МИД РФ и Китаю. Знаю еще один ее ник и сетевое местообитание, да и "разграничитель" не первый раз встречаю.

P.P.S. я выпускник физтеха, практически без троек в дипломе.

По вашему ответу четко видно, что с гуманитарными науками, а также с естественными вроде биологии вы знакомы крайне поверхностно. Но это не в упрек вам, физтех просто не может давать еще и методологию гуманитарных и естественных наук, дай бог нормально вложить студентам сопромат и теорфизику...
дама сия же судит, вообще не зная предмета ни гуманитарных наук, ни естественных, ни физики с химией.
ну и методология ей тоже незнакома. Ведь в науке доказательность обязательна. Сама суть научного познания заключается в том, что теория и модель основаны либо на эксперименте, либо на наблюдениях (если эксперимент, как в случае, скажем, геологии, невозможен), и что теория должна быть позитивной и фальсифицируемой.
Кстати, и с психологией в ытоже занкомы плохо. Дело в том, что существуют базовые теории, основанные на экспериментальных данных нейрофизиологии и т.д., которые удовлетворительно объясняют многие психические явления. Вы в курсе, что сейчас некоторые стадии и виды шизофрении благополучно купируют медикаментозными средствами, и при условии соблюдения режима жизни и регулярного приема лекарств больной может жить нормально, психика не рассыпается на куски, он вменяем и адекватен? Что лечение различных травматических синдромов вполне себе основано на работающих теориях? Что есть базовые теории психотипов, на которых основаны методики диагностики и тестирования по профпригодности?

В общем, вопрос "веришь ли ты в науку?" бредов по самой свеой постановке. А Разграничитель несет безграмотную чушь.
Потому что вот вы этапы развития теории электромагнитного излучения изложили со знанием дела, а она слышала отдаленный звон.

P.S. В следующий раз подписывайтесь, пожалуйста. Комментарии без подписи - удел трусливых анонимов, я их стираю.

Flat | Top-Level Comments Only

К вопросу о науке

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Пора вмешиваться...

Нормально все у дамочки со знанием физики.

Увы.

Нормально все у дамочки со знанием физики - 2

no subject