isfin продолжает

[katherine_kinn]

Я ей дала ссылку на свйо пост о ней. терпеть не могу заглазные обсуждения такого рода. Ответ не замедлил:

почему это Вы решили, что я не знаю, чем ещё прославился г-н Пиночет помимо того, что он за рекордные сроки сделал Чили мировой державой? По-моему, я как раз таки и упомянула это, сказав, что кем он был (в Вашем контексте - "убийца и клятвопреступник"). - пусть решит Господь. Я же упор сделала на положительные результаты его правления. В конце концов, думаю, Вы отрицать не будете - Сталин тоже заплатил немалую цену за то, чтобы сделать нашу страну ядерной державой. И знаете - за всё приходится платить. Мне страшно говорить об этом, но возможно даже такой ценой, как массовые репрессии.

Поскольку у нее в ЖЖ комменты от не-френдов скрываются, а я принципиально не комментирую в таких ЖЖ, то отвечаю здесь.

Я, Исфин, буду отрицать то, что "Сталин заплатил немалую цену за то, чтобы сделать нашу страну ядерной державой". Потому что: а) он не имел такой цели, б) заплатил не он, а, например, мои и моего мужа крестьянские прадеды и деды. А если вы готовы платить - вас, надо понимать, устраивает судьба Кармен Морадор? То есть дыба, групповые изнасилования, издевательства, сломанные ноги и руки, порванная матка и все такое?

И кроме того, вы НЕ ЗНАЕТЕ, что никакой мировой державы в рекордные сроки Пиночет из Чили не сделал. Учите матчасть, учитесь работать со статистическими данными и экономическими показателями.

Comments

[mosselprom.livejournal.com]

увидела на теме пиночета вашу титаническую борьбу с глупостью и немедленно зафрендила.

совершенно согласна с тем, как вы оцениваете тон в наших сми: удивительно благостно проводили в последний путь старика пиночета.
ладно, нас все детство кормили песнями протеста и малость перекормили, это да. но душегубов уважать невозможно! нельзя.

но пасаран.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Насчет песен протеста... В конце 80-х на Арбате регулярно вытсупала группа парней и девушек с андскими песнями. И с полным набором инструментом - гитарка эта крохотная из броненосца, флейты и прочее. Это были чилийцы, которых детьми родители сумели вывезти из страны. Они тут учились, кто-то в университете, кто-то еще где. И подрабатывали на Арбате. Хорошие ребята, Я как-то, слушая их, несколько раз там надолго зависала. Ну и слово за слово... В общем, сильные у них были детские впечатления о 1973-м годе. Пересказывать не стану, боюсь перепутать за давностью-то лет. так что в части описания террора советская пропаганда была довольно точна.

[mareicheva.livejournal.com]

А я туда сама чуть не попала.
Отец должен был ехать в Чили работать, на несколько лет, с семьей.
Билеты у родителей были на 13-е...

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Но пасаран" - это из другой оперы.

[mareicheva.livejournal.com]

Мировой державой?!!! Чили?!!!
Ну надо же...

[alwin.livejournal.com]

Да, я тоже потрясен. Давно пора включить в постоянные члены СБ ООН, и Таити тоже.

[nikolamsu.livejournal.com]

Кстати:-))
Все эти довольно далекие от меня столкновения путиночетов... тьфу, опечатался... пиночетофобов и пиночетофилов ргелярно сопровождаются фразами "предотвратил коллапс", "чилийское экономическое чудо" и т. д.
При этом те же пиночетофилы несколько раз, забываясь, называли Чили в эпоху до генерала "одним из наиболее развитых государств континента".
Так не подскажите ли, где можно найти банальную экономическую и демографическую статистику для Чили, чтобы разобраться с этим вопросом?

Смотрите статистику ООН

[conceptualist.livejournal.com]

Темпы экономического роста, 1975-2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/134.html

Детская смертность, 1975 и 2004
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/91.html

Средняя продолжительность жизни, 1970-75 и 2000-2005
http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/indicators/89.html

Сравните чилийские данные с данными других стран, особенно южноамериканских. Лично меня больше всего впечатляют показатели детской смертности. Накануне пиночетовских реформ она была выше, чем в Аргентине, Венесуэле, Уругвае, Парагвае и еще кое-где, а теперь ниже. А вот обратного примера - чтобы до Пиночета Чили имела более низкую детскую смертность, чем кто-то из соседей, но соседи прогрессировали быстрее и обогнали их - такого не найти.

[nikolamsu.livejournal.com]

"И знаете - за всё приходится платить. Мне страшно говорить об этом, но возможно даже такой ценой, как массовые репрессии."
Хм-м
Странно.
Я согласен с тем, что за все надо платить. Но мне все больше встречались примеры того, что массовыми репрессиями оплачивалась деградация страны, в которой эти репрессии происходили.
Тем интересней будет посмотреть на чилийскую статистику.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вот камрад tincas пишет:

Ну, на всякий случай - вот цифры:
При Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство - на 12% и сельскохозяйственное производство - почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м - 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики - например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство - хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам.

Дошло до того, что - для обеспечения относительного "изобилия" в столице - хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар - в 29, на мыло - в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта - эскудо - девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная "чикагскими мальчиками" политика "шоковой терапии". Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

----
Это он где-то в интернете яндексом нашел. Цифры мне и раньше примерно те же попадались.

[katherine-kinn.livejournal.com]

еще, он же:

---------
Последствия "шоковой терапии" в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после ухода Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах - до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу - песо. Песо решили "привязать к доллару" (по курсу 1 песо - 1 доллар), но песо "отвязалось", и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го - 27,47 песо, в январе 1980-го - 39 песо, в июне 1982-го - 46 песо и т.д. К концу "эры Пиночета" стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн. долларов (против 274 млн. в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг - пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд. долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн. долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд. долларов. Но внешние займы не помогали.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м - подъем до 5,7%, в 1987-м - 6%, в 1988-м - свыше 7%, в 1989-м - 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, "отменял" забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% - на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся "работа" которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн. песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1).
-------

[tincas.livejournal.com]

http://oxlad.qeh.ox.ac.uk/results.php

[rinel.livejournal.com]

И знаете - за всё приходится платить. Мне страшно говорить об этом, но возможно даже такой ценой, как массовые репрессии.
Угу, угу. Все они готовы платить. До тех пор, пока в тюрьму или на расстрел не потащат их самих. или их родных и близких. Почему-то такие радетели о всеобщем благе полагают, что их эта "плата" не коснется. "У нас зазря не сажают/не убивают" - вот их девиз. Только вот во времена, когда этот девиз был широко распространен, что-то он никому особо не помог...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да вот Сергей об этом только что написал: http://sergeyhudiev.livejournal.com/244920.html
А история Кармен Морадор - из статьи о мто же самом примнеительно к журналистам: http://www.hrono.ru/text/ru/taras_krok.html

[tramarim.livejournal.com]

Согласна с вами Aylerinel. А против девиза "У нас за зря на сажают/не убивают" есть хороший противовес "То что вас еще не посадили/не расстреляли, это не ваша заслуга - это наша недоработка" ((С) Авторство цитаты приписывают Дзержинскому).
И ИМХО но массовые репрессии не должны и не могут быть платой даже за самый блестящий экономический рост, (я уж не говорю о сомнительном чилийском). Тем более, что проследить "кривую роста" в авторитарном государстве, где "народу приказано быть богатым и счастливым" достаточно сложно, даже самым независимым экспертам.

[eleon.livejournal.com]

А можно ссылку на пост о Исфин?:)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да предыдущий же: http://katherine-kinn.livejournal.com/154338.html

[alwin.livejournal.com]

Тут на самом деле есть некоторая разница между Сталиным и Пиночетом. Начиная с масштабов стоящих задач и заканчивая итоговым результатом.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Угу. Из серии: что общего между уиппетом и грейхаундом?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Советское воспитание, видимо, дает о себе знать и у постсоветских "белых".

Им даже не приходит в голову, что они просто повторяют самые отвратные доводы сталинистов.

[istanaro.livejournal.com]

Ссылка на очень хорошую статью Веры Камши по данной теме:
http://kamsha.ru/journal/analitycs/allende.html .

[e2pii1.livejournal.com]

что хорошeгo в статьe ?

""
Это была не первая попытка Альенде стать президентом, но выиграл он достаточно уверенно,
""

выиграл Альенде нaбрав вceгo 35%

""
После переворота Чили утонула в омуте жуткого даже по латиноамериканским меркам террора
""

Геббельсовская брехня.

o преступленияx Пиночетa

[e2pii1.livejournal.com]

http://edition.cnn.com/2006/WORLD/africa/12/12/ethiopia.dictator.ap/index.html

Former Ethiopian dictator Mengistu Haile Mariam was convicted Tuesday of genocide and other charges in the deaths of nearly 2,000 people ...

Mengistu is living in exile in Zimbabwe and was tried in absentia ...

The trial focused on Mengistu's alleged involvement in the killing of nearly 2,000 people during a 1977-78 campaign known as the Red Terror. A panel of judges, sitting before a packed courtroom, convicted him of instigating genocide, committing genocide, illegal imprisonment and abuse of power.
Mengistu, sometimes called "the butcher of Addis Ababa," ruled from 1974 to 1991 after his military junta ended Emperor Haile Selassie's reign in a bloody coup. Some experts say 150,000 university students, intellectuals and politicians were killed in a nationwide purge by Mengistu's Marxist regime, though no one knows for sure.

Re: o преступленияx Пиночетa

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну и?

[lynx9.livejournal.com]

Ну в голове барлог знает что. Бросьте, всех таких собирать - в коллекции места не хватит.