Тук-тук...

[katherine_kinn]

Опять обрадовал Радомир. ну, дискуссия у него была про Нуменор, Фиг бы с ней, а вот этот пассаж меня порадовал:

Имхо, мучительность смерти человека определяется не столько Богом, сколько тем, насколько сильно он отравлен злом. Чем сильнее поврежденность, тем мучительнее смерть, и неважно, насколько сильно при этом повреждается его тело. Оно может и вовсе не повредиться, но тогда ту боль, что он не почувствовал телом, он прочувствует душой. Правило работает и в обратную сторону - благодатное состояние души может отразиться на физиологических ощущениях, сильно снизив их болезненность; в качестве примера можно привести жития многих святых мучеников.

Классная теория. Только никак не объясняет, почему пятилетний мальчик должен мучительно умирать от лейкемии...

Comments

[estera.livejournal.com]

Кэтрин, речь-то шла о Нуменоре. О том, почему для его дителей невозможно было тихое усыпление как в случае Мириэль Сериндэ. Нельзя цитаты вырывать из контекста.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, именно в данном абзаце речь шла "об вообще".

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А что они как-то особо мучились?

[estera.livejournal.com]

Не мучились, но ведь их могли уморить и безболезненно, а не с помощью стихийного бедствия.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А там было стихийное бедствие? бедствия у них были раньше - бури, тонущие корабли, молнии с ясного неба, тучи в виде орлов...

[avshap.livejournal.com]

(Меланхолично) Там был провал пропаганды. Ну не догададывались в Валиноре, что люди, подлецы этакие, умирать не любят.

[katherine-kinn.livejournal.com]

(скучно) Этим людям доходчиво объяснили, что в Валиноре они бессмертия не найдут. Эти люди прекрасно знали, что до ужасной смерти (в противовес исходному вознесению) они докопались сами.
Эти люди взялись молиться демону-убийце и приносить людей ему в жертву.

При чем тут Валинор? нуменорцы наскребли себе на голову сами, исключительно добровольно. Никто не заставлял, никто не тащил.

В связи с претензиями к Валинору, жестоко обломавшему бедняжек на тему бессемртия, вспоминаю анекдот.

Приходит в оперный театр летучая мышь и заявляет, что будет петь басом. Ей говорят: "Пойте! мы вас слушаем!" Летучая мышь пищит: "Я хочу петь басом, а вы мне не даете, гады, гады, гады..."

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Полагаю, тут основной целью были не нуменорцы как таковые, а Нуменор как страна, общность. В конце концов - ведь нуменорцы на материке выжили. Даже черные.

[morreth.livejournal.com]

Да, чепуховина отборная. Вот к чему приводит оспаривание права Единого на суд :).

[(Anonymous)]

Нет, к этому приводит идиотский подход к событиям как к "воздаяниям за поступки" (что предусматривает наличие воздающей личности), а также, пожалуй, самая мерзкая из всех зараз разума - абсолютизация чего бы то ни было.

Нет абсолютных добра и зла, есть лишь различные процессы. Миру совершенно безразлично, кто там и какими побуждениями руководствовался - имеет значение лишь, насколько при этом мир был деформирован. Деформация вызывает инерцию, а также стремление мира к исправлению дефекта (что, впрочем, одно и то же).

Тот, кто внес в мир сильную дисгармонию, пошел против потока развития, получит сполна - ту самую мучительную смерть. Не потому что мир злой - попробуйте встать на пути лавины. Отсюда страдания и великих преступников, и великих праведников - миру неважно, в какую сторону его деформируют, важно, насколько. Удар пойдет и по его связям с другими людьми, как если бы вы ударили по альпинисту в связке, они тоже получат. Отсюда страдания детей и т.д.

Если кому-то все это не нравится, то настоятельно рекомендуется разбираться в причинах, а не изобретать сказки про "единых" и "суды".

[katherine-kinn.livejournal.com]

Господин аноним мог бы хотя бы подписаться. Это несложно.

** Миру совершенно безразлично

Ну и хрен с ним, с миром. О людях речь. Которым отнюдь не безразлично.
А вшаи сказки про потоки и деформации и не новы, и не интересны. А главное - да сдались нам эти деформации, человек или ведет себя как человек, то есть достойно, не укрываясь за "потоками и сопротивлениями", или он тварь болотная, грязечавкающая.

[(Anonymous)]

Это не сказки, а достаточно достоверные данные - в отличие от сказок о судах и "единых".

Что до "хрен с ним" - оно законы мира, так просто их на хрен не пошлешь. Но можно найти способ с ними правильно управляться. Чтобы, в частности, не быть "тварью болотной".

"Укрыться за потоком и сопротивлением" - оно это как?

Понятие "достойно" очень сильно зависит даже не только от общественной культуры, но даже и от человека. То, что для одного достойное поведение, для другого - мерзость, и наоборот. Есть некие принципы, которые можно назвать интегральными для текущего состояния общества, но и они постоянно меняются.

Можно самим создать набор принципов и сформировать понятие "достойно", и это будет (на определенном этапе) весьма разумное и правильное действие, но не стоит забывать, что это именно сформулированные, а не какие-то абсолютные принципы (последнее может привести к очень большим проблемам).

Игорь

[silhiriel.livejournal.com]

"Страдания" -- вещь субъективная. Можно глубоко страдать от того, что другой сочтет мелочью, и напевая пройти мимо того, что этого другого сломает. Поэтому праведники, кстати, вряд ли бы согласились с Вашим утверждением -- они были _счастливы_ в своих испытаниях.

А насчет сказок... пожалуйста, приведите _научное_ обоснование Вашей теории. Без этого, простите, Ваши утверждения совершенно голословны. Не говоря уж о том, что Вы, обвиняя других в абсолютизации, сами делаете категоричные утверждения, что, мягко говоря, не логично.

[(Anonymous)]

>""Страдания" -- вещь субъективная. Поэтому праведники, кстати, вряд
>ли бы согласились с Вашим утверждением -- они были _счастливы_ в своих испытаниях."

Именно. Потому речь и идет о деформациях, а не о "наказании и награде". Вмятину на кузове можно по-разному воспринимать (дефект или, наоборот, художественное украшение), но это не меняет сути того, что сие вмятина.

Сказанное мной не "теория", а взгляд, основанный на принципиально иной парадигме. Соответственно, требования "доказать" тут бессмысленны, можно лишь выбрать какую-либо из них и посмотреть, насколько она продуктивна в плане объяснения и осознания окружающей действительности.

Свои утверждения я абсолютными не считаю, слова об опасности абсолютизации тому подтверждение. Если кто-то привык к тому, что любые утверждения без слов "по-видимому", "вероятно" и им подобных обязательно означают выражение говорящим того, что он мнит абсолютной истиной, то это лишь привычка, сформированная в определенных узких кругах, и не более.

Игорь

[silhiriel.livejournal.com]

***Потому речь и идет о деформациях, а не о "наказании и награде".***

Извините, но Вы пишете: "Отсюда страдания и великих преступников, и великих праведников". Я же Вам отвечаю, что _страдания_ тут ни при чем, следовательно, Ваше утверждение крайне спорно.

***Сказанное мной не "теория", а взгляд, основанный на принципиально иной парадигме. Соответственно, требования "доказать" тут бессмысленны, можно лишь выбрать какую-либо из них и посмотреть, насколько она продуктивна в плане объяснения и осознания окружающей действительности.***

Принято. Тогда я буду вторым человеком в этом треде, кто скажет Вам, что она непродуктивна.

***Если кто-то привык к тому, что любые утверждения без слов "по-видимому", "вероятно" и им подобных обязательно означают выражение говорящим того, что он мнит абсолютной истиной, то это лишь привычка, сформированная в определенных узких кругах, и не более.***

Минуточку, Вы говорили о "достоверных данных". Вот и приведите Ваши данные.

[(Anonymous)]

>Отсюда страдания и великих преступников, и великих праведников". >Я же Вам отвечаю, что _страдания_ тут ни при чем

Как так - "ни при чем"? Вы ж сами согласились, что упомянутые деформации могут восприниматься и как страдание, и как счастье. В зависимости от состояния самого человека.

>она непродуктивна.

Чем же? Т.е. какие пути развития она, по-Вашему, закрывает, чему мешает, чего не позволяет достичь?

>Вот и приведите Ваши данные.

Собственно, в сообщении http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/101361.html?thread=2406129#t2406129 два средних абзаца им и были посвящены.

Игорь

[silhiriel.livejournal.com]

1) Ни при чем. Потому что великие праведники не воспринимают это как страдания, и посему Ваш пассаж о том, что им это причиняет страдания, теряет смысл.

2) Чего не позволяет? Самосовершенствования. Безотносительно наличия или отсутствия религии.

3) Разницы между теоретическими выкладками и данными Вы не знаете?

[(Anonymous)]

1. Во-первых, отнюдь не все, а, во-вторых, в любом случае реакция окружающей действительности будет им мешать независимо от того, как они к ней относятся.

2. Поподробнее, pls - что вы понимаете под "самосовершенствованием"?
IMHO, как раз напротив: познание причин и хода процессов в мире позволит выбрать наиболее оптимальный путь развития, в том числе и самого себя.

3. Так что Вы понимаете под "данными" в данном случае?
Примеры "реакции системы на деформации" или что-то иное?

И.

[shaggy.livejournal.com]

если в контексте мифологии то да.
А в нашем мире по всякому бывает...

[etzel.livejournal.com]

Ну так о же написал "имхо". Неверное "имхо", согласен. Особенно про "не столько Богом". :))

по этой логике

[donal-sagan.livejournal.com]

мальчику на самом деле хорошо. Это только кажется, что больно. Как логикас соотносится с реальность, судить не буду, бо ругаться не хочу.

Как ни смешно, свое здравое зерно в этом есть. Если подумать и покопаться. Человеку с чистым сердцем умирать легче, чем тому, кто много зла натворил. Верующему лешгче, чем атеисту. Если мы говорим о психологической стороне. Но какое отношние это имеет к Нуменору -хоть убейте, не понимаю. Впрочем, я не эксперт.

Re: по этой логике

[mareicheva.livejournal.com]

Здравое зерно есть.
Но те, кто говорит о таких вещах нередко забывают, что кроме душевных есть еще и телесные муки. И каким бы чистым не было сердце, умирать от рака - больно.