Избранные места из переписки с друзьями.

[katherine_kinn]

adunai

Я: Православие / христианство - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ национальной религией. Традиционной для данной нации - может. Но никакой русский не обязан быть православным, и никакой поляк не обязан быть католиком. равным образом татарин не обязан быть мусульманином, еврей - иудеем, а бурят - буддистом. Это называется свобода совести.

Радомир: Свободой совести называется право любого человека придерживаться любых религиозных взглядов. Это понятие правовое, а не культурное. С культурной же точки зрения человек одной нации,
принявший веру, не традиционную для его нации, в той или иной степени уже выпал из поля своей культуры. Самый яркий пример: евреи-выкресты в средневековой Европе, по факту крещения лишались принадлежности к еврейской диаспоре и ассимилировались в христианскую культуру. Самый свежий пример: разнонациональные жители Российской Империи, принявшие атеизм, составили новую общность - советский народ...

Я: Не может нация быть православной или католической, или там исламской!! Христианином или мусульманином может быть каждый отдельно взятый человек. Вместе они составляют христианскую или исламскую часть данного народа.

Радомир: Только в том случае, если в этногенезисе данного народа данная религия не принимала участия. Если принимала, то полное выпадение из ее поля есть выпадение из культуры нации в целом. Так, восточные славяне были языческой нацией, их христианская часть после выкристаллизовалась в новые национальные общности: в русских, белорусов, украинцев. Аналогичным образом "русские католики" могут, если им повезет, соорганизоваться в какую-то новую нацию, которой пока нет названия...

------------------
"Филин бьется головой об сосну, сосна ломается..."

Объясните мне, куда я выпадаю из "русского культурного поля"? А главное - как я это делаю!!!!

Comments

Хм...

[shoshana-flor.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/community/ru_de/76296.html

[adunai.livejournal.com]

Объясните мне, куда я выпадаю из "русского культурного поля"? А главное - как я это делаю!!!!
Я, в общем, не уверен, что ты в него когда-нибудь "впадала". Воспитывалась ты отцом-атеистом (советская культура), долгое время была агностиком (современная российская культура), теперь католичество приняла (субкультура "российких католиков"). Русской культуры на этом жизненном пути не видно.

Я тоже не уверен, что могу назвать себя человеком, "впавшим" в русскую культуру. Воспитывался я тоже в советском обществе, прошел через полуоккультную субкультуру фэндома, затем принял Православие, но уверенности в том, что я сейчас принадлежу к русской культуре в собственном смысле, у меня все-таки нет.

[firtree.livejournal.com]

По-вашему, советская культура неизмеримо чужда для русского культурного поля? А современная российская культура - тем более? Блеск. А что тогда русская культура?

Ваша ошибка в том, что вы проводите границы там, где их никогда не было. Государства границами разделены достаточно чётко (потому что это связано с правом качать нефть и сдирать налоги). Народы - уже намного более размыто. А уж культуры, в современном мире взаимопроникающие с ужасающей скоростью - и подавно. По большому счёту, сейчас осталась только одна культура - жителей планеты Земля, крайне многогранная, и плавно перетекающая между своими формами и проявлениями. А "русской культуры в собственном смысле" нет, и кажется мне, никогда, собственно, не было.

[katherine-kinn.livejournal.com]

* А "русской культуры в собственном смысле" нет, и кажется мне, никогда, собственно, не было.

Да нет, она была и есть, просто как с любым культурно-историческим объектом - у нее очнеь размытые границы и высокая пластичность. Приходится для разных целей вычленять разные существенные признаки - язык, ментальность, территориальная общность, историческая связность. Зависит от предмета исследования. Но эти ж существенные признаки надо корректно выделять, делая все нужные оговорки, чтобы модель хоть сколько-нибудь соответствовала действительности. См. Померанца, Лихачева и Аверинцева, например.

[adunai.livejournal.com]

По-вашему, советская культура неизмеримо чужда для русского культурного поля?
Не "неизмеримо". Скорее, "до некоторой степени".

А уж культуры, в современном мире взаимопроникающие с ужасающей скоростью - и подавно. По большому счёту, сейчас осталась только одна культура - жителей планеты Земля, крайне многогранная, и плавно перетекающая между своими формами и проявлениями.
Такое направление развития определенно присутствует, но, как мне кажется, еще не завершено окончательно. Со своей стороны могу сказать, что современный результат синтеза культур мне решительно не нравится.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Радомир, объясни мне внятно, что такое это твое "русское культурное поле" и по каким признакам определяется к нему принадлежность. А то мне сдается. что это идеальная абстракция, сферический конь в вакууме.

** Русской культуры на этом жизненном пути не видно

Я, дорогая редакция, хренею....
Нет, ну я понимаю, то, что Пушкин - любимый поэт с детства, это не показатель. И я, наверное, не русским языком говорю. И Старостин, Дыбо, Мельчук и Лотман - они тоже вне русской культуры. Уж не говоря об А.Я.Гуревиче.
Я чего-то не понимаю в этой жизни.

В прошлый тур национально-религиозной классификации добрый-предобрый Хатуль со компанией отказали мне в еврейской национальности. Теперь я еще и нерусская, оказывается, и русская культура не моя, и корова не моя тоже.

[amnuel.livejournal.com]

Мы с Вами, похоже, одного поля ягоды. По паспорту я еврей, по языку - русский, по культуре уж точно не с Дикого Запада или Дальнего Востока, вот только в католичество не подался пока, остаюсь атеистом, но, с точки зрения Радомира, это, как я понимаю грех ровно такой же.

[firtree.livejournal.com]

Для полного букету осталось только в принадлежности к женскому полу отказать. Например, за пристрастие к логике...

[adunai.livejournal.com]

На мой взгляд, о включенности в культурное поле нации говорит не способность ценить национальную культуру того или иного народа, а способность ее воспроизводить без специальных усилий. Степень включенности в культурное поле обратно пропорциональна количеству прилагаемых усилий.

Разумеется, "воспроизводить культуру" и "привносить в нее новое качество" - вещи разные. Привнести новое качество в культуру может и иноземец: например, св. Патрик в Ирландию. А вот ожидать от св. Патрика, что он по прибытии в Ирландию мог сразу и навскидку сшить, скажем, одежду в ирландском стиле или принести жертву Огме с соблюдением всех друидских традиций - это вряд ли. Сшить одежду, наверное, через несколько лет он уже мог. А вот заставить себя принести жертву идолу - вряд ли.

Аналогично, я не очень уверен, что, буде я попытаюсь сделать деревянную скамью в русском стиле без соотнесения со справочниками, укорененный в традиции плотник не заметит инокультурности ("так у нас скамьи не делают"). О неквалифицированности я и не говорю.

Аналогично, Хатуль совершенно прав, сомневаясь в твоей принадлежности к евреям: попробуй искренне повторить от своего имени те определения, которые Талмуд прилагает ко Христу и христианам. Если ты христианка, тебя, по идее, должно перекорежить...

Нет, ну я понимаю, то, что Пушкин - любимый поэт с детства, это не показатель. И я, наверное, не русским языком говорю.
Испанцы и чилийцы говорят на одном языке, но нации это разные. Кроме того, то, что я люблю книги Дж. Толкина, что не делает меня англичанином. Может быть, я очень слегка понимаю английскую культуру, но не более того.

[mithrilian.livejournal.com]

А что же тогда "русская культура"? Это ведь такая штука - она есть. И живет-меняется, не ведая о том, как надо. Скажем, в 19 веке в русский язык вошло огромное количество французских заимствований. Включая поэтику. И ничего, ни язык не исчез, ни поэзия. Язык так даже вообще не поменялся особо, бо не словарным запасом определяется.

По-вашему выходит, что к "русской культуре" может принадлежать лишь второе поколение православных.

Вообще-то, культура определяется языком народа в первую очередь. См. хоть того же Толкиена, у него от языка все пляшется, оттого и не достать до него армии "фэнтезеров". Главенствующая религия - тоже мощнейший фактор, но для того, чтобы "принадлежать" к русской культуре - не надо быть приверженцем этой религии. От ее влияния носитель языка все равно никуда не денется - ведь религия влияет на язык, на все искусство.

[firtree.livejournal.com]

Насчёт языка - вон там ниже очень к месту про Татьяну Ларину цитату вспоминают...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Боюсь тебя огорчить, но сантехник дядя Вася, у которого основной язык - матерный, а верует он в спиртов дух и кузькину мать, - носитель русской культуры :-)

[tomasina-ru.livejournal.com]

А что собсно считать "русской культурой"? Православие? Древнеславянское язычество? Или ту дивную гремучую обрядовую смесь, которую мы имели к концу 19 века?
Ну а ежели вспомнить уже упоминавшегося тут Сан Сергеича, то критерием "русской души" девицы по имени Татьяна было сидение в баньке пред зеркалом в крещенский сочельник, в то время как "по-русски плохо знала, журналов наших не читала и изъяснялася с трудом на языке своем родном"... Так что, "русская культура" - понятие весьма и весьма относительное...

А что такое "русское поле"? Культурное, в смысле?

[illet.livejournal.com]

Меня тоже воспитывал отец-атеист. И бабушка, которая была фанатично предана советскому строю. Кроме того, я чисто русская только наполовину, да и та половина изрядно подпорчена поволжскими финно-уграми, а вторая половина украинско-эстонско-шведско-немецко-французская (и это всегда подчеркивалось ), а еще раньше есть валашско-молдавские кровя, и Бог знает, что еще, вплоть до Византии. И лютеране в роду были кондовые - единственная конфессия, которую я, так сказать, своем роду застала. Вру, застала еще староверов. А я - православная при таком вот миксе. Считаю и чувствую себя русской. А вот что такое русское культурное поле - это определить бы. А то понятие слишком обширно, как русские просторы. И куда пахать это поле - неясно.

[aicwen.livejournal.com]

А почему русская культура - это именно православие? Почему, например, не язычество?:)

[firtree.livejournal.com]

Только не вижу здесь повода нервничать...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Кто ж нервничает?
Мне их логика непонятна.

Кинн, русская еврейка католического вероисповедания

[donnanna.livejournal.com]

русская культура - понятие очень растяжимое ;)
Кстати, именно поэтому Россия - великая страна, а русских такое множество - за счёт готовности включать в себя всех кто говорит на русском ;)

[donnanna.livejournal.com]

* перечитала, поняла что непонятно выразилась *
Я имела в виду, что выпасть из русского культурного поля по определению довольно сложно. И уж всяко вероисповедания для этого недостаточно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А еще национальность и наицональная культура по границам не совпадают...

[mareicheva.livejournal.com]

А может вообще в истинно-русских записать только старообрядцев? Нация уже сформировалась, а чуждого никонианского влияния они избежали. Почему нет?
До чего мне надоело отвечать на вопрос: "Ты что, полька?".
Русская я, русская! И моей принадлежности к русской культуре ни один фантазер не отнимет. Потому что я не по книжкам это учила. Наследия моей прабабки ему все равно не перебить.

[adunai.livejournal.com]

Видимо, пора признавать дискуссионное поражение по факту недостатка знаний в культурологической области. Надо учить матчасть. Если ты, Кинн, хочешь, чтобы я признал свое фактическое поражение, - принимай спор насчет былины.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Нет, Радомир. ты уже опроврегнут:

* Или (уже окончательно фигея от непонимания) - что я идеализирую русскую культуру, путая ее с культурой православной?

Именно! ВО это главный недостаток твоей теории. Русский=/=православный.

Теперь подробнее:

* Доказываю. Ты принадлежишь к католической церкви. Католическая церковь имеет свою собственную католическую культуру.

Первый слив. Нет такого явления - католическая культура. КОнфессия есть, а культуры нет. Француз и поляк принадлежат разным культурам, принадлежащие единой культуре немецкие протестанты и католики тоже по вероисповеданию не делятся.

** Русская культура в существенной степени пропитана православной культурой. Замена в этом комплексе православной культуры на католическую дает некоторое количество противоречий.

См. цитаты из Иванова и Лихачева о культуре. Культура не определяется религией, религия - наднациональное явление, если это, конечно, не родоплеменные божки и не синтоизм.

** Например, невозможность без вероотступничества почитать святых, в особенности тех, которые отличились в антикатолической полемике.

Почитание святых - область религии, а не культуры. См. выше.

** Соответственно, ты делала выбор в пользу одной из альтернатив - либо культурной, либо религиозной.

Культура и религия - разные вещи. Нет выбора между кльутурой и религией. Выбор может быть между религиями. Слив номер два.
С какой стати "Кредо" вдруг меняет мои отношения с Пушкиным, Лермонтовым, Киршей Даниловым и кислыми щами?

** Поскольку для нормального христианина такой выбор делается в пользу религиозной альтернативы, постольку твоя культурная база русская ровно настолько, насколько она совместима с католицизмом.

Ты будешь смеяться, но католическая вера никак не ограничивает мою наицональнуюд принадлженость. И культурную тоже. Докажи обратное. Докажи, что мои переводы на русский отличаются от переводов православной Иллет потому, что у нас разное вероисповедание. Лозинский вообще был атеист.

** Соответственно, мы вполне в состоянии констатировать, что твоя культурная база не вполне русская, хотя имеет, несомненно, существенное
количество общих с русской культурой черт.

Укажи, где эти черты. В чем они проявляются.

* Следовательно, заявленный тобой тезис опровергнут.

Нет, не опровергнут. У тебя исходные предпосылки ложные, так что начинай сначала.
и покажи мне, в чем проявляется конкретно, в моей деятельности, декларируемая тобой разница.

люди, я тащусь.

[donal-sagan.livejournal.com]

По логике уважаемого Радомира русская культура = православие.И точка. Кто не православный. тот вообще к культуре не относится. Язык, искусство, творческое наследие, традиции, границы черт возьми, значения не имеют. Культура это не оно. Дикари мы, товарисчи. А католики не просто дикари, а, тысызыть, добровольно взявшие дубину и влезшие на пальму.
Не знаю, кто как, а я думаю, что это полный клинический бред имеющий сродство с отрым религиозным фанатизмом. А с бредовым утверждением спорить бессмысленно.

Re: люди, я тащусь.

[adunai.livejournal.com]

И снова - передергивание.