(no subject)

[katherine_kinn]

"Осмысление квэнства и Арды в рамках богословия творчества привело меня к выводу, что Арда имеет бытие, независимое от человеческой фантазии, - хотя это не более, чем гипотеза, конечно" (с) Радомир (http://www.livejournal.com/users/alan_christian/42005.html)

But how?
Прошу обоснований и всего остального.

Comments

[dagmara.livejournal.com]

а откуда цитата?

[dagmara.livejournal.com]

пошла по ссылке и контуженная отползла в сторонку...

[telenis.livejournal.com]

Да, Дагмарец. Я тоже все это читала.

Однако, Послание к Титу, 3:9.
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А главная христианская смиренная крутизна - это посмотреть, как люди выясняют волнующий их вопрос, определить его как неважный для себя, а потом пойти и сказать: фигня все ваши споры.
особенно классно это выглядело бы на каком-нибудь соборе, во время прений с арианами...

Тэлэнис, я человек резкий и меня легко срывает на оскорбления. Вы сейчас высказались тут ханжески и презрительно. С чем вас и поздравляю. А мы пойдем дальше поговорим о том, что есть творчество и какие оно плоды дает. Счастливо удалиться от этих ничтожных споров.

[telenis.livejournal.com]

Отнюдь. Вы меня просто совершенно неправильно поняли, потому что мы с вами незнакомы. Приписали мне какую-то мерзость - что же вы сразу плохое стремитесь во всем усмотреть?

Меня все эти вопросы волнуют. Даже очень, чтобы не сказать больше. И я тоже их с друзьями обсуждала неоднократно, причем и с теми друзьями тоже, с которыми вы говорили в посте, на который ссылка. И теорию, приведенную ниже, я читала еще полтора года, кажется, назад, и много чего еще. И свои выводы сделала, и не только из разговоров, но и из самой по себе церковной жизни. Вы ничего этого не знаете, но зато считаете возможным оскорбить человека за коммент, который даже не вам адресован, а человеку, который вполне в курсе моего мнения. Так что поздравлять надо вас.

Если сочтете для себя возможным, можете удалить и мой пост, и ваш ответ на него - если вы и вправду решите думать, что я хотела ханжески и бессердечно проехаться по самой больной для всех нас теме.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Теперь понятно.
Но, видите ли, вы сделали выводы для себя? Хорошо. Я в таких случаях всегда сначала излагаю вывод, а потом говорю: "И вот потому-то и потмоу-то данный спор не не имеет смысла".
Есть разница между приписыванием спора в разряд "глупых состязаний, споров и распрей о законе" - и описанием того, ПОЧЕМУ спор бесполезен или не нужен.
Именно это меня всегда бесит, причем бесит в той же степени, что и некоторое современное словоторчетсво, от которого выворачивает наизнанку, а ощущение - как от скрежета железа по стеклу.
Никто не любит чувствовать себя несмышленным придурком, занимающимся "глупыми состязаниями".
И да, я полагаю, вы знакомы с теорией Радомира в большем объеме, чем я. была б я знакома - я б не просила его изложить, верно? Ваш вывод по теме спора вы не сообщаете, оставляете себе - но спор глупым назвали. Не откажите в любезности - объясните, почему.
Конечyо, то, что вы не имели намерения оскорблять - это имеет значение. Но результата - не отменяет.

P.S. Лучше мне предупредить сразу: предложения стереть, предположения "сотрете" и так далее бесят меня не меньше. Я очень не люблю, когда меня причисляют к лику сетевых идиотов.

Простите за резкую отповедь. Я считаю такие высказывания унизительными и оскорбительными.

[telenis.livejournal.com]

Вы так часто употребляете слова "меня это бесит", что я за вас начинаю всерьез бояться, без шуток и иронии, говорю как христианин с христианином. Производные от слова "беситься" уж очень пугающе звучат в подобном контексте. Впрочем, если вам так нравится говорить, ваше право. Только, ради Христа, не считайте ни на секунду, что я вас оскорбить хочу этим соображением.

Все проще, чем вы думаете. Не спор глупый (он как раз очень хороший и важный), а мне, только лично мне, поскольку за других я не высказываюсь, будет глупо в него вступить по некоторым причинам, о которых вы не знаете, но о которых знает и, надеюсь, догадается Дагмара.

Ни к какому лику я вас не причисляю, и, опять же, оскорблений не подразумевала, это просто они вам везде мерещатся. На отповедь не обижаюсь, вы по недоразумению наговорили мне все это.

[katherine-kinn.livejournal.com]

:-)
В моем случае "бесит" - это вроде физиологической реакции, как на фальшивую ноту, некоторыне звуки и запах табачного дыма.

Еще раз - прошу прощения за залп по площадям и за то, что хотела задеть вас так же, как меня задела ваша реплика.

[telenis.livejournal.com]

:-) Ну вот и славно.

[alan-christian.livejournal.com]

Кэтрин, ты давно знаешь, что я тебя уважаю и даже люблю :) Поэтому, может быть, мой совет ты примешь беспристрнастно - на раздражающий тебя коммент отвечать не раньше, чем на следующее утро.
А на не раздражающий - сразу.
Потому что мы же должны быть в мире со всеми людьми.
А Теленис умная и насколько я понял - добрая. Зачем заранее от себя отталкивать человека, да еще и сестру? Братьев даже и язычники приветствуют :))))

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я злой католик сегодня, и у меня тормоза плохо работают.. :-(

[telenis.livejournal.com]

Это вы просто болеете, я уверена :-).

[telenis.livejournal.com]

Какая неприкрытая лесть, жаль, что она так мало соответствует правде 8).

[alan-christian.livejournal.com]

Тэленис, оффтоп.
Я хочу с вами познакомиться.

[telenis.livejournal.com]

Запросто. Предлагайте пути :-).

[alan-christian.livejournal.com]

Ну, для начала - зафрендить друг друга :))

[telenis.livejournal.com]

Не вопрос 8).

Почему нет?

[kitowras.livejournal.com]

т.е. что вызывает сомнения? Способсноть творения жить отдельно от творца?
А.

[adunai.livejournal.com]

А. ДОГМАТИЧЕСКОЕ ОСНОВАНИЕ
А1. Бог не антропоморфен по Своей Божественной природе.
А2. Бог проявляется в мире через нетварные энергии. Это православный догмат, принят в XIV в. поместным Константинопольским Собором, остальные Церкви присоединились к соборному решению Вселенского Патриархата. Означает он то, что существо Бога и Его сущность различны меж собой: по сущности Он трехипостасен и трансцендентен, по существу же присутствует везде в мире посредством Своих нетварных энергий (они же - энергии Святого Духа), составляющих неотъемлемую часть Его природы.
А3. Человек создан по образу и подобию Бога.
А4. Подобием нетварных энергий Божества является творческая энергия человека.

Б. ПРИНЦИП ВЫВОДА
Б1. В отношении оригинала (Бога) и образа (человека) применим принцип подобия, т. е. каждому свойству оригинала возможно сопоставить подобное свойство образа. В принципе, допущение не совсем соответствует святоотеческой максиме, гласящей, что образ есть шанс достигнуть подобия; но я полагаю, в данном случае мы можем рассматривать идеальный (неискаженный) вариант, отнеся фактические расхождения на счет поврежденности человеческого естества грехом.

В. ПРОЦЕДУРА ВЫВОДА
В1. Бог воспринимается людьми как некоторая антропоморфная сущность, хотя таковой по природе не является (А1). Подтверждений даже в Священном Писании предостаточно. "Бог пошел...", "Бог разгневался...", "Бог восскорбел в сердце Своем..."
В2. Из В1 и А2 следует, что качества, обуславливающие подобное восприятие Бога людьми, являются свойствами Божественных энергий.
В3. Творческие энергии людей являются продуктом творчества Бога (A4).
В4. Из Б1, В2 и А4 следует, что творческая энергия человека также обладает аналогичными качествами, т. е. возможно восприятие людьми творческой энергии человека в виде личности.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: эта личность-энергия является т. н. "квэнской личностью" [т.е. тем, кем себя человек ощущает во вторичном мире] - далее "КЛ".
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: любая личность (в т. ч. КЛ) воспринимается людьми не как "вещь-в-себе", а в контексте окружающего ее мира. Таким образом, окружающим миром КЛ является Арда. При этом контекстный мир рассматривается не как материальный (разве только in potentia), а как имеющий некое невыразимое средствами человеческих языков бытие, вполне присутствующее в реальности, но которое в принципе не может быть дано нам "в ощущении", исключая те ощущения, которые мы получаем через интерпретацию своих творческих энергий как КЛ.

В5. Из В3 следует, что КЛ являются продуктом творчества Бога как свойства творческой энергии человека.
В6. Из В5 следует, что контекстный мир существования этой личности также создан Богом, т. к. КЛ существует уже тогда, когда человек еще не способен к сознательному творчеству (т. е. существует только в Замысле).

[nemka.livejournal.com]

Я не толкинистка, но я думаю, что "верить", что Арда настоящая - это скорее простое "убеждение", чем верование. Можно ведь быть христианином и верить, что Гомер написал Илиаду и она повествует о реальных событиях, или что вчерашняя газета повествовала о реальном событии, или что американцы финансировали чеченскую войну - это все не имеет непосредственного отношения к нашей вере в Бога.
Другое дело если ты веришь в переселение душ, типа в прошлой жизни был эльфом. Это ересь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Согласна.

[nemka.livejournal.com]

Вообще-то я собиралась написать этот коммент в ЖЖ Алана, но там почему-то не получилось.

Ну Шлиман верил...

[el-d.livejournal.com]

И Трою нашел. По Илиаде.
А потом отыскали амарнские архивы. И выяснилось, что и война была.
В "Песни о Нибелунгах" треть действующих лиц идентифицирована.
Так что я и по поводу Арды воздержусь от комментариев :). Мало ли. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Ну Шлиман верил...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Все-таки Шлиман немножко не ту Трою нашел :-) а слоя на два выше. И есть у меня глубокие сомнения в том, что Диомед отметелил Афродиту, а Ахилла родила морская богиня. ну, и с зигфридовой шапкой-невидимкой есть определенные физичесике проблемы :-)

Re: Ну Шлиман верил...

[khathi.livejournal.com]

Разве что технические...

Так место-то

[el-d.livejournal.com]

все равно определено по Гомеру.
А с шапкой-невидимкой... Я вот студентов своих дразню. Спрашиваю "Вот я поднимаю и опускаю руку - и зажигается свет. Вот я говорю "On" - и на экране появляется изображение. Чем я занимаюсь?" Упс... Магией.

С уважением,
Антрекот

Re: Так место-то

[katherine-kinn.livejournal.com]

И по рельефу местности!

Ну, Вселенная технически бесконечна...

[irene-sagan.livejournal.com]

А значит, в бесконечности реализоваться у той или иной вероятности, сколь бы она мала ни была, есть весьма нехилые шансы. Может, и Арда есть где-нибудь в созвездии Фигнея... Господь не фраер - он и такое мог создать!