(no subject)

[katherine_kinn]

Исходно здесь
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093840252 и у Ольги.

Моя позиция на 100% совпадает с позициями R2R и Антрекота. Изложу вкратце.
Б.СССР - это страна тщательно маргинализированная, выросшая на развалинах империи, в которой столетиями истреблялось все индивидуально и способное к осмыслению действительности. Вообще приводимые что Могултаем, что другими цифры в 80% этических идиотов, 19% процентов имеющих об этике слабое понятие и одном проценте сознательно этичных граждан я подтверждаю. На опыте. Естественно, есть статистические флуктуации.
Я сама, если бы мои родители были из менее традиционных семей и если бы я лет с 14-ти не оказывалась во ВНЕШКОЛЬНЫХ коллективах, руководимых взрослыми, в каковых коллективах было общее дело и соответствующая мораль, выросла бы натуральным чудовищем. Я и так-то по натуре эгоистичный. холодный и жестокий человек. но мне когда мимоходом. когда насильно вбили в голову, что есть мораль и этика, а лет в 17, когда я оказалась одна в чужом городе, я наконец-то научилась это все применять.
И в силу того, что я знала (на практике). что мои родители всегда будут меня защищать, что мои товарищи по астрономическому кружку мне всегда помогут - я и могла соотнести вычитанное в книгах и высмотренное в фильмах с реальностью. С интеллектом у меня все порядке - как и у большинства моих одноклассников, но мои одноклассники всегда поражали меня своим конформизмом, трусостью и готовностью травить того, на кого укажут. Учителя представляли примерно такую же среду, слегка окультуренную высшим образованием и внешними приличиями. За исключением двух (прописью: ДВУХ) человек - директрисы, которая не давала меня в обиду и помогла получить нормальную характеристику (а потом и еще моему брату обеспечила защиту от двух злобных дур), и учителя физики Игоря Борисовича, который с седьмого класса со мной и еще одним способным парнем занимался отдельно. На всю школу - два нормальных учителя. В школе у нас только мажоров не было - а так было полно детей из Компота (район частных домиков, полный набор мелкого криминала, алкашей и бытовой преступности), дети функционеров среднего звена (например, у нас учился сын зав.кафедрой республиканской партшколы), дети военных (через дорогу от школы стоит и по сей день погранучилище) и прочих разночинцев. Из тридцати человек с этикой (причем осмысленной) в порядке было у четверых, из них двое интеллектом не блистали.
Одна девочка, поступившая к нам в 8 классе, была из интеллигентной казахской семьи, говорила на прекрасном литературном казахском (это в Казахстане редкость, особенно в городе). Родители - мать учитель немецкого, отец - офицер. Служил в Германии. Семья ( я один год часто бывала у них дома) была на удивление и традиционно казахской, и - как бы это сказать? - без националистской и затхлой упертости. С кучей родни по аулам - те бабушки и тетки-племянники, которых я видела, тоже были воспитанными и этичными людьми, даже при иногда откровенно аульных манерах и воззрениях.
Другая девочка, уйгурка, была из примерно такой же семьи национальной интеллигенции, причем тон в доме задавала бабушка - необразованная старушка, плохо говорившая по-русски, но знавшая наизусть кучу сказок. песен и даже какие-то эпические песни.
Третий парень, мой сотоварищ по физическим штудиям, - татарин. Жил с матерью, очень бедно. Он плохо видел, но очков не носил - ему и без того стоило огромных усилий сохранять в классе автономию и не позволять втягивать себя в пацанские мерянья пиписьками.
Еще одна девочка была русской. Тихая троечница. Баптистка. Носила крестик и никакие пионерско-комсомольские фиговины ее не волновали, равно как и антирелигиозные выпады.
Это я к чему рассказываю? А к тому, что практической этике этих четверых (и меня тоже) учили дома. В семьях. Меня лично школа не научила ничему. И кстати (шпилька в адрес Могултая) принцип "все это брехня, а в натуре етсь лохи и крутые" исповедовался и учителями, и одноклассниками, и их родителями практически открыто, в формулировках, соответствующих их социальному положению. На уроке литературы учительница вдохновенно втирала нам о том, что надо говорить правду, отстаивать справедливость. защищать слабых и т.д., и она же тут же, ласково улыбаясь мне в лицо, читала лекцию о том, что драться нельзя ни при каких условиях, и что Олечка сама виновата - эта Олечка, тихая девочка мелкого роста, сидела тут же, с порванным фартуком и тихо плакала, потому что два главных идиота нашего класса с подстрекательства классной активистки всю перемену над ней мерзко издевались на виду у всего класса. Пока не подошла я и не отлупила и активистку, и одного из гадов - третьего не успела. Это был девятый класс. Я дождалась конца ее речи и сказала - "А как же Тимур и его команда? А как же Павка Корчагин?" Оказывается, это в книгах все, а тут школа, и надо соблюдать порядок...

Все. дальнейшие инвективы Могултая на тему что они выбрали сами, я считаю обоснованием для его презрения к людям. Их действительно никто не учил норме.Их учили другому. И интеллект и умение решать дифуры тут ни при чем. Я тоже презираю людей, подобных моим одноклассникам, тупой и конформной массе. (кстати, насколько мне известно, с возрастом никто из них ничему не научился. Наоборот, имевшие проблески скурвились. Кроме тех четверых и той самой Олечки). Я вообще низкого мнения о разумности, этичности и умении думать головой рода людского.

Вообще нравственное чувство необходимо выращивать, тренировать, постоянно упражнять. О чем, кстати, отцы церкви и прочие богословы много пишут...
Да вот и Сократ в пересказе Платона что-то говорил об упражнении в добродетели... давно додумался, и ведь в каком обществе конформистском, а?

Comments

[khathi.livejournal.com]

Среди чёрствых холодных эгоистичных людей, на самом деле, процент этичных (причём осознанно этичных) -- изрядно больше среднего. Да, доброты особой в них незаметно, но оно и не надо -- вместо этого замечательно срабатывают свойственные такому складу характера гордость и высокомерие. Такие люди просто считают неэтичные поступки -- недостойными и черезчур низкими для себя, любимых. И для своего окружения тоже.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Гордость и высокомерие не годятся в качестве протезов этики. Совершенно не годятся.
На таких отморозках, как я или Антрекот, работает кое-что другое.
Во-первых, нам приходится в силу отсутствия природной способности сопереживать, усваивать головой, на уровне формулировок в словах, что оно таки есть и что другим тоже бывает больно.
Во-вторых, эстетика. То есть если такой человек читает книги и вообще активно приобщен к культуре, он не может не заметить, что этичный поступок выглядит красиво, а неэтичный - некрасиво.
В-третьих, необходимо интеллектуальное усилие, которым ты вырабатываешь свой личный кодекс поведения.

И все три пункта возможны только в случае, когда внешняя среда, окружение, активно пытается тебе таки моральный кодекс какой-то привить. то есть когда родители или попавшийся на пути взрослый человек (очень редко - сверстник) подает пример, когда человек читает книги, когда у него развивают эстетический вкус...
У меня все три условия были - а будь я на месте одной моей одноклассницы (папаша-алкоголик, а мать книги считает дурью и излишеством), я со своими природными данными выросла бы чудовищем.

Заметь - все холодные эгоисты, которые тем не менее этичны - образованные, часто ОЧЕНЬ образованные люди с хорошим вкусом.

Не вполне соглашусь

[el-d.livejournal.com]

Гордыня - очень мощное средство. "Не подобает" для меня до сих пор один из самых часто используемых тормозов.

С уважением,
Антрекот

Re: Не вполне соглашусь

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это не гордыня. Это производная от эстетического вкуса.
И еще один фактор - это выработанное сознательно решение не быть как все. ВОт оно может первоначально основываться на гордыне (у меня таки было). Потом под него подводится более прочная основа.

Не было выработано сознательно

[el-d.livejournal.com]

Очень уж разница была видна. Мне, наоборот, потребовалось довольно много времени и усилий, чтобы _обращать_ на окружающих и их установки и ценности хоть какое-то внимание. А опасность заразиться не грозила мне никогда.

С уважением,
Антрекот

[nasse.livejournal.com]

Кинн, а ведь бывает еще интеллектуальная спесь. Вот она как раз работает вполне сносным протезом этики.
Школьный препод, виновный в грехе несправедливости, оказывается еще и виновным в грехе непоследовательности (декларирует одну этику, применяет другую). Юному интеллектуальному снобу это покажется невыносимым, и он вякнет (как ты про Корчагина).
Меня с моими представлениями о справедливости обломали только на выпускном экзамене по истории...

Re: Не вполне соглашусь

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Боюсь, что и гордыня и "не быть как все" могут прекрасно работать и в обратную сторону.

Re: Не вполне соглашусь

[mareicheva.livejournal.com]

"Не подобает" - это еще не гордыня.

[khathi.livejournal.com]

Не годятся. Но они бывают замечательными толчками к выработке этики. Либо же -- побудительной причиной некоторой готовой этики придерживаться. Если кодекс чести гордого, но аморального человека -- этичен в каких-либо рамках, то этичен быдет и сам человек, гордость не позволит ему отступиться.
То есть, фактически, без внешнего источника этики это не работает. Но такие источники встречаются довольно часто. Опять же -- та же уже помянутая эстетика, или самостоятельное умозаключение. Но это только источник, а причина ему следовать -- как раз заключается в гордости.

Так это гордость

[morreth.livejournal.com]

А гордыня - это "я сам себе источник ээтики, захотел - и этику переменил". И все.

Re: Так это гордость

[khathi.livejournal.com]

Про гордыею я и не говорил, это Антрекот начал. ;) Я же с самого начала говорил исключительно про гордость.

вопрос

[estellgreydaw.livejournal.com]

возможно ли существование врожденной этики?
Такой, которая находится как бы в латентном состоянии? Или это качество только приобретенное?

[vagonsky.livejournal.com]

Б.СССР - это страна тщательно маргинализированная, выросшая на развалинах империи, в которой столетиями истреблялось все индивидуально и способное к осмыслению действительности.
Кэтрин, Вы читали "Русофобию" Шафаревича? Вероятно, нет, судя по этому заключению. Я Вам советую, почитайте.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я, Вася, Шафаревича вне пределов математики не уважаю совершенно. И читать его очередную телегу не хочу. У меня вон Ле Гофф очередной лежит недочитанный и до Шкловского никак руки не дойдут.

Я историю знаю слишком хорошо, понимаете ли.

[vagonsky.livejournal.com]

Ну не хотите как хотите, мое дело - предложить.
Просто историю многих народов можно (в том числе - хорошо ее зная) представить в таком виде, что иначе как тюрьмой народов страну им населенную не назовешь.
Французы, испанцы, немцы и т.д. отличились в свое время.
Просто по-моему, показателем "индивидуальности и осмысления действительности" логично назвать не исторические примеры, а результат - а культура и наука, созданные столетиями на просторах б.СССР - великие даже в мировом масштабе, это Вам самой должно быть понятно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, вы плохо знаете историю... (тяжкий вздох).
Сравните уголовные и гражданские кодексы Франции 16 века и России 16 века - и вам все станет ясно. А заодно напомните мне, когда исчезло крепостное право во Франции - и когда в России. И какие формы оно имели.
Научные достижения к этической деградации народа отношеняи не имеют - интеллект у членов отряда 731 был и остается на высоте, а вот все остальное...

Культура и в Российской Империи была на высоте

[el-d.livejournal.com]

Только оставалась в очень узком слое.
В советские времена этот слой несколько расширился было, но... Но посмотрите какое количество народу с наслаждением все это отбросило, как только стало можно. Свое так не отбрасывают.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, отлично сочетаются. а что вас смущает?

Скажем, вас я не люблю. Вы не яблоки сорта апорт, чтобы я вас любила.
А свою бывшую учительницу литературы я презираю с тех еще пор. Заслуженно, кстати. Я не святая Тереза, чтобы ее любить. Хотя мне ее жалко. Это прогресс - двадцать лет назад я ее просто ненавидела.

[nasse.livejournal.com]

Вася, человек грешен. Не всем дано быть подвижниками :)

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Что в этом нового? Люди в принципе грешны.
Там, где я живу сейчас, соотношение точно такое же. Только уровень "цивилизации" выше. Опускают друг друга более культурно и изысканно.
У вас с Ольгой хоть в церкви есть возможность увидеть людей, которые беспокоятся об этике и справедливости. Здесь церкви на каждом шагу, а активисты общин ничем особым не отличаются от массы. Но если специально искать, то тоже, наверное, можно найти тот 1% или сколько их там... Хотя я вообще против деления на "этичных" и "неэтичных", против любой элитарности.

[khathi.livejournal.com]

"Человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному ему признаку". Постулат Бромберга. По известному признаку человечество делится всю свою историю и делиться будет. Потому как изначально оно такое.

[mareicheva.livejournal.com]

"Жанна: - Да, сударь, и он грешит и он гнусен. А потом вдруг неизвестно почему (он так любил жить и наслаждаться, этот поросенок) он при выходе из дома разврата бросается наперерез несущейся лошади, чтобы спасти неизвестного ему ребенка, и с переломанными костями умирает спокойно... ...Он умирает чистый, сияющий, и Бог ожидает его улыбаясь. Ибо он дважды поступил, как человеек: совершая зло и творя добро".
(Ж. Ануй, Жаворонок)
Возможно, мы просто не видим этих людей в их лучших проявлениях.

[sirmal]

http://www.livejournal.com/users/sirmal/6346.html?mode=reply

Вот те куски, о которых я говорила.
Да, как посмотреть статистику?