(no subject)

[katherine_kinn]

По РТР передача про японский "Отряд 731". Показывают кадры, музей.
Рассказывает журналист Кондо Сёдзи. Сидит спокойно, но видно, что внутренне его трясет, хотя он явно не впервые об этом говорит.
Ёсимура Хисато, врач этого отряда, изучавший там обморожения, получил в 1973 году орден от императора. Внес, блин, вклад в науку. Практиковал после войны. Никто ему ничего... Учил молодых врачей.
Берут интервью у бывшего члена отряда. "Почему мы творили эти ужасные вещи? Причина в нашем воспитании и образовании. Нас с детства учили подчиняться приказу императора".
И принц наследный туда приезжал, ага... Любоваться, как живых людей препарировали.
Еще один говорит, что лучше учиться на живых людях, а не на трупах. Полезнее для врача. Жив до сих пор. Седенький такой старикашка со слуховым аппаратом. Сидит в кабинете у себя. Они там молодых врачей учили.

Им НИЧЕГО не было. Они живеньки, здоровехоньки...
Не могу.

А если Стэндфордский эксперимент вспомнить... Не-ет, это базовое, это у большинства людей прошито, тут ссылками на национальные глюки не отделаться.

Дополнение: таки им слегка было. Не всем. Они посидели в улучшенных услових до 1956-го, их освободили с поздравлениями и вернули в Японию. У генерала Ямады, оказывается. еще и библия была на японском. Немцы, небось, в лагерях и на стройках пахали. А эти... Не понимаю я. НЕ ПОНИМАЮ,

Один повесился. Начальник бактериологического отдела. Карасава. То ли испугался, что много разболтал. То ли совесть проснулась? Хотелось бы верить. Но поведение ветеранов этого отряда заставляет сомневаться. Они до сих пор встречаются - и им не стыдно смотреть в глаза людям!!!

P.S. ВОт тут о них в подробностях: Моримура Сэйити. Кухня дьявола

Comments

[lemura.livejournal.com]

>>Нас с детства учили подчиняться приказу императора
"Вас всех учили, но почему же ты был первым учеником, скотина?!"(с)
Господи, как это страшно.
Давно уже интересуюсь этой темой, и все равно страшно. И очень хочется найти "того, который не стрелял"(с). Хоть одного. Не могли же они все... Вернее, я не хочу верить,что они все могли.
И если я его найду, то попытаюсь понять, почему он не стрелял\не убивал\не проводил эксперименты в духе Менгеле - тогда, когда должен был все это делать. Столько книг написано, столько исследований на тему о подчинении власти (начать с того же Стэнфордского эксперимента, или с экспериментов Эша и Милгрэма) - и никто не пишет и не исследует причины ПРОТИВОСТОЯНИЯ этой власти.
Мне так хочется понять не только почему были такие люди как Менгеле, или эти врачи-исследователи, или просто рядовые, как в Шестом форте, но и почему нашлись люди человечнее этих людей. Простите за неудачный каламбур - сомневаюсь, что смогу сформулировать точнее.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Только лагерники - Франкл и Беттельхайм.
А причина противостояния - банальное мужество людей, которые преодолевают страх. Этого экспериментом не установишь, это только в полевых условиях.

[lemura.livejournal.com]

Есть и другие методы исследования, например, интервью (не знаю, как точнее перевести этот термин из области качественных методов с иврита).
А кроме них? Это ведь вряд ли только мужество, солдаты, шедшие в бой за Рейх, вряд ли были трусами. Это должно быть что-то другое, например, самостоятельность мышления. Милосердие. Способность думать, а не подчиняться. Не знаю, что, но очень хочу узнать.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я поняла. Но ответ в спокойном состоянии и действия под давлением качественно различаются.
Так что пока - только Беттельхайм.
дело-то не в смелости, дело в самостоятельности. В том, чтобы принимать решения, не опираясь на внешние конструкции - мнение, устав, закон, так принято, обычай такой...

[dagmara.livejournal.com]

есть такая штука - медицинская этика. это, конечно, очень туманное образование, и вывернуть ее можно как угодно.
но если ее совсем нет - то вместо медиков/ученых стопроцентно получаем палачей :-(((

[katherine-kinn.livejournal.com]

ОНИ УЧИЛИ ВРАЧЕЙ там. И эти врачи потом нормально так в Японии практиковали... Меня это больше всего потрясло.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А некоторые двигают накуку аналогичными методами в Европе и не стыдятся.

http://www.reuters.com/locales/c_newsArticle.jsp?type=oddNews&localeKey=ru_RU&storyID=6037050

"Менее двух недель назад власти Великобритании дали разрешение британским ученым на клонирование человеческих эмбрионов для использования нерожденных детей в качестве материала для медицинских экспериментов.

Это первое подобное разрешение, выданное в Европе."
2004-08-22

[dagmara.livejournal.com]

грустно, ничем хорошим это не кончится

[katherine-kinn.livejournal.com]

А началось с эвтаназии.
И дальше будет только хуже.

[modron.livejournal.com]

Я конечно сволочь наверное, но я не понимаю какое отношение это иммеет к опытам этих ублюдков из "отряда 731".
То над чем тут собираются ставить эксперименты извините это набор клеток и не более. Это _не живые мыслящие люди_.
.... И эвтаназия тут тоже не при чем. Это все и близко не стояло к тому чем занимались эти японцы..

А почему им ничего не было мне тоже очень бы хотелось знать. Впрочем мысль что эта нация единственная на ком проверили ядерное оружие немного греет душу, хоть и самому противно от этой мысли.
.. а вообще как следует из этого фильма (да и из здравого смысла) им ничего не было потому что этого требовали политические интересы отдельных стран, увы :(

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. В "отряде 731" вовсю экспериментировали с беременными женщинами и эмбрионами.
Проведите четкую границу между эмбрионом и человеком - и этика поставит вам памятник.

2. Почему не было - вполне, на мой взгляд, убедительно высказался middaysniper.

3. НАЦИЯ тут ни при чем. Знаете ли, СССР и Россия тоже отличились в таких людоедствах, что чья бы корова мычала...

4. Рекомендую почитать что-нибудь или посмотреть документальные фильмы о последствиях атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки - ничуть не хуже, чем опыты "отряда 731". Это только СССР испытывал действие поражающих факторов атомного взрыва на своих солдатах и отчасти на мирном населении - а вот США совместили этот эксперимент с политической акцией.
"Отряд 731" тоже не на японцах экспериментировал, а на китайцах, уйгурах да русских...

[dagmara.livejournal.com]

нельзя выучить ВРАЧА таким образом. Врач без этики - это палач. Пусть и потенциальный. Примеров куча, не таких глобальных, но тем не менее, и в наше время, увы

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так учебные вскрытия. Которые нормальные мдеики делают в морге на трупах. А там - на живых людях. Этот второй выродок долго распинался перед телекамерой на тему, что учиться хирургам на живых людях полезнее, ближе к практике и все такое. Ткани-то не измененные смертью, процесс разложения не начался, кровь по сосудам течет, внутренняя мускулатура работает...

и что, гениальные врачи получились?

[dagmara.livejournal.com]

нас учили уважительно относиться даже к анатомируемым трупам...

[alex-indigo.livejournal.com]

Извини, я как-то не в теме, а что это за отряд,
и что они делали?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это японское заведение в Манчжурии. Они там экспериментировали на пленных - замораживлаи, обваривали кипятком, газом травили. Препарировали. Чуму разводили.

http://www.livejournal.com/users/morreth/72645.html
http://www.livejournal.com/users/morreth/72859.html

[alex-indigo.livejournal.com]

Ох.

Спасибо за ссылки.

[(Anonymous)]

Согласно их вере, они делали это не с японцами и вообще не с Людьми, а с двуногой скотиной, жизнь и переживания которой не имеют какой-либо ценности.

[middaysniper.livejournal.com]

Имхо на вопрос почему ничего не было есть тривиальный ответ.
731 - были впереди всех в целом ряде областей .Со многими идеями ,которые они вели ,сразу после войны страшно носились все союзники.Пока их доили их берегли ,а когда разобрались насколько именно эфективно то же бактериологисское ор-е ,уже сменились цели.Писанной торбой стал термояд .Устраивать суд задним числом ,как то несолидно , а кормить их дальше накладно.Пулю в затылок без ничего - нельзя ,мы демократы.
Так что валите ка ,господа, не очень преступные военные по домам.......
Саёнара

[katherine-kinn.livejournal.com]

И это еще омерзительнее.

[nemka.livejournal.com]

Только я не понимаю, зачем это сейчас - сейчас! - по телевизору показали? Вбить русским ненависть ко всем, кто выглядит иначе и говорит на не-индоевропейском языке?
Ты пойми меня правильно, я вовсе не за то, чтобы скрывать информацию, но я думаю, эту информацию и так может получить всякий интересующийся. Такие как ты или Кагеро. А тут ее на блюдечке поднесли не-интересующимся. Таким как я. Которые вообще о Японии практически ничего не знают - а вот теперь первым делом узнали это. Зачем? Что за цель? Не понимаю.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Все проще. передача была объявлена довольно давно. Это не связано.

[nemka.livejournal.com]

Ах вот как... а я уж испугалась. Я ведь впервые после возвращения из Москвы смотрела телевизор. У Лены.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Положим, японцы все-таки капитально не похожи на "лиц кавказской национальности".

[kalinka-lj.livejournal.com]

Правильно, русским надо вбивать ненависть к самим себе. Внушать, что именно они, русские - самые уродские уроды на свете. (Чем наше ТВ и занимается 15 лет.) А тут показали нерусских уродов - это непорядок. У нерусских преступников, как известно, "нет национальности".

[nemka.livejournal.com]

Ненависть к другим противопоставлена ненависти к себе? Я думаю, по большому счету они скорее друг друга увеличивают.
Пусть ненависть огнаничится "уродами" и не распространится на "народы", будь это чужие или свои. А еще лучше, конечно, с христианской точки зрения, ненавидеть не человека, а поступок. Однако это чаще всего, к сожалению, получается только по отношении к себе. И тут, в таком остром сулчае, я бы все-таки сказала, что наверное, если отделять не получится (и ведь не получится) - лучше ненавидеть человека, который сделал такое, чем умалять мерзкость поступка. Но только не распространять ненависть на других людей.
И я вообще-то не против, чтобы такое показывали, Вы же понимаете, мой народ спасает от новой волны ненависти со стороны вашего именно то, что мерзости давно известны всем и уже новые вряд ли откроются, а если да, то никого не удивят и не свяжутся с современностью. Но лить на растрепанные новыми событияим нервы еще и эту старую информацию из Второй Мировой Войны, сразу же, даже без рекламного перерыва - это показалось мне плохо. Я не знала, что передача была запланирована давно.

[kalinka-lj.livejournal.com]

Но лить на растрепанные новыми событияим нервы еще и эту старую информацию из Второй Мировой Войны, сразу же, даже без рекламного перерыва - это показалось мне плохо.

Нет, реально на настроения в России никак не повлияют сведения о военных преступлениях японцев во время Второй Мировой. К тому же это не является большой новостью, т.к. об опытах японцев было известно уже при Советской власти.

Поскольку хозяйка журнала дала понять, что поднятая мной тема здесь неуместна, обсуждение нац. политики нашего ТВ прекращаю.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Обсуждать ТВ и якобы внушаемую им ненависть к русским - не здесь. Думайте, потом пишите. Иногда лучше промолчать.
То, что у преступников нет национальности - это краткое объяснение для тупых того факта, что преступность не определяется национальностью.

[kalinka-lj.livejournal.com]

ОК, не здесь так не здесь, хозяин - барин. Приятных снов в обнимку с иллюзиями :-)))

То, что у преступников нет национальности - это краткое объяснение для тупых того факта, что преступность не определяется национальностью.

Да, и тупые в это верят.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще раз: преступность из наицональности не следует. Это понятно, надеюсь?

[kalinka-lj.livejournal.com]

Вы полагаете, что от повторения Ваш тезис станет убедительней? :-))

А что, по-Вашему, следует из национальности?

[katherine-kinn.livejournal.com]

(с интересом) А что из нее должно следовать?

[kalinka-lj.livejournal.com]

Так что - совсем-совсем ничего не следует? Так Вы полагаете? Т.е. дети разных народов отличаются только анатомическими особенностями?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Прошу прощения, я задала вопрос ВАМ. Ответьте, пожалуйста.

[kalinka-lj.livejournal.com]

Прошу прощения, но я задала вопрос первой :-)). Так что только после Вас.

[katherine-kinn.livejournal.com]

На неправильно заданный вопрос невозможно дать верный ответ. Поэтому начнем сначала: что следует из национальности?

[kalinka-lj.livejournal.com]

Вообще-то я ВАС об этом спрашивала. Но, так и быть, открою эту страшную тайну :-))

Из национальности следуют:
-язык;
-культура;
-обычаи;
-мораль;
-образ мысли.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Они не следуют. Они как раз и составляют сущность такого явления, как национальность.
Русский - это тот, кто говорит на русском языке, воспитан в русской культуре, придерживается русских обычаев, считает себя русским. А вот с моралью и образом мысли - это не сюда.

[kalinka-lj.livejournal.com]

Они не следуют. Они как раз и составляют сущность такого явления, как национальность.

Пусть так. Это не принципиально. Важно, что обычаи, например, связаны с национальностью.

А вот с моралью и образом мысли - это не сюда.

А почему не сюда?

[sergey-ilyin.livejournal.com]

У меня иногда возникает впечатление, что Японскую Императорскую Армию надо было стрелять всю. Или хотя бы офицерский корпус. Но это было, увы, невозможно.

Как почитаешь про рубки голов пленным на спор и на скорость... Или вот есть еще хорошая книжка Можейко "Западный ветер, ясная погода" -- про то, как японцы вели себя в Индокитае.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так чего вы хотите - минимум два поколения с засранными мозгами. А как все начиналось радужно...

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Вот Иван Кошкин (который, между прочим, знаток древних мечамашцев и японо-китайцев в особенности) считает, что там минимум 2000 лет с засранными мозгами. По ссылочке почитайте его рассуждения об отсутствии понятия греха в синто.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Мечемашество, увы, обвешано таким количеством свиста... Да то же "Хагакурэ", которое к реальности не имеет отношения - чисто умозрительный трактат мирного времени для военного сословия...
Просто страна уникально тормознула на выходе из феодализма. И законсервировала жестокое военизированное общество на три сотни лет. И когда этот запаянный котел рвануло в середине 19 века... Там было такое, что уму непостижимо. Потом они рванули европеизироваться, техническкая модернизация шла себе и шал, а вот идеологическая опять заморозилась. И двум поколениям засрали мозги новой старообразной идеологией. Причем засрали даже относительно старого японского уровня.

А синто и вовсе ни причем. Потому что буддизм понятие греха принес, и полторы тысячи лет они его осваивали. Освоили таки. См. "Хэйке-моногатари", главу о смерти Киёмори.

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Я боюсь, что лично я в японской психологии совсем не разбираюсь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Аналогично. Н читаешь-читаешь японскую литературу - вроде похоже, вроде понятно. ну, плюс-минус культурные реалии. А потом - ба-бах. Впрочем, Европа вон тоже отметилась, Менгеле-то вовсе не японец был.

Обсуждение фильма на ВИФе

[sergey-ilyin.livejournal.com]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/863293.htm
Есть несколько интересных высказываний.

[alexiy.livejournal.com]

Смтрел я эту передачу и думал. Несмотря на все зверства отряда 731 их всех не уничтожили, а судили (хотя в СССР судебная система была еще та). По суду они отбвали наказание. Тоже самое было и в отношении немецких фашистов. Притом были осуждены только руководители ( и не все к расстрелу). А сейчас никто не хочет даже и думать о судах. Пытаются уничтожить всех террористов и тех, кого подозревают в этом. Цивилизация идет ко дну. Мы сейчас если и сожалеем о чем-то, то о том что не достаточны последовательны в уничтожении врагов.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Во-первых, дали им мало - а как же, они там наизучали бактериологическое оружие, так надо убло утилизировтаь. И утилизировлаи. СССР же и утилизировал. Американцы утилизировлаи Вернера фон Брауна и его ракеты, а наши - чуму и тиф.

Во-вторых, террористы - это другая статья.
В-третьих, изрядную часть таких деятелей, особенно в немецких концлагерях, постреляли на месте.
В-четвертых, цивилизацию топят как раз эти, из отряда 731 и соратники Менгеле. И место им одно - горизонтально, в сухом и прохладном месте, в белых тапочках.

[alexiy.livejournal.com]

Они топят цивилизацию, потому что они варвары. Это их первейшая цель. И наказывать их нужно.
Но если мы начинаем поступать по варварски, то тогда уже никто не сможет спасти и сохранить цивилизацию.