katherine_kinn: (me)
katherine_kinn ([personal profile] katherine_kinn) wrote2015-04-16 10:50 pm
Entry tags:

(no subject)

Когда вы, господа националисты, будете рассказывать мне о национализме и его необходимости для культуры и сохранения языка, о возрождении нации и прочую поебень, о национальных притеснениях, о преимуществах украинцев над кацапами, русских над пиндосами и хохлами и т.д., о широте национальной души, вековом добросердечии и прочем, я буду тыкать вас носом в книгу, отрывок из которой приведен ниже.
via [livejournal.com profile] shaggy


«Беги, жиденок. Может, спасешься»
я обычно не пишу и стараюсь даже не читать на эту тему, не могу, слишком больно.
но сегодня прислали и я прочла. и сердце зашлось в боли.
не могу не поставить... прочитайте... в память от тех, кого больше нет.

Мужская история

(ОТРЫВОК ИЗ ПРОИЗВЕДЕНИЯ СВЕТЛАНЫ АЛЕКСИЕВИЧ)

– Всю жизнь руки по швам! Не смел пикнуть. Теперь расскажу…
В детстве… как себя помню… я боялся потерять папу… Пап забирали ночью, и они исчезали в никуда. Так пропал мамин родной брат Феликс… Музыкант. Его взяли за глупость… за ерунду… В магазине он громко сказал жене: «Вот уже двадцать лет советской власти, а приличных штанов в продаже нет». Сейчас пишут, что все были против… А я скажу, что народ поддерживал посадки. Взять нашу маму… У нее сидел брат, а она говорила: «С нашим Феликсом произошла ошибка. Должны разобраться. Но сажать надо, вон сколько безобразий творится вокруг». Народ поддерживал…
Война! После войны я боялся вспоминать войну… Свою войну… Хотел в партию вступить – не приняли: «Какой ты коммунист, если ты был в гетто?». Молчал… молчал…
Была в нашем партизанском отряде Розочка, красивая еврейская девочка, книжки с собой возила. Шестнадцать лет. Командиры спали с ней по очереди… «У нее там еще детские волосики… Ха-ха…» Розочка забеременела… Отвели подальше в лес и пристрелили, как собачку. Дети рождались, понятное дело, полный лес здоровых мужиков. Практика была такая: ребенок родится – его сразу отдают в деревню. На хутор. А кто возьмет еврейское дитя? Евреи рожать не имели права. Я вернулся с задания: «Где Розочка?» – «А тебе что? Этой нет – другую найдут».
Сотни евреев, убежавших из гетто, бродили по лесам. Крестьяне их ловили, выдавали немцам за пуд муки, за килограмм сахара. Напишите… я долго молчал… Еврей всю жизнь чего-то боится. Куда бы камень ни упал, но еврея заденет.
Уйти из горящего Минска мы не успели из-за бабушки… Бабушка видела немцев в 18-м году и всех убеждала, что немцы – культурная нация и мирных людей они не тронут. У них в доме квартировал немецкий офицер, каждый вечер он играл на пианино. Мама начала сомневаться: уходить – не уходить? Из-за этого пианино, конечно… Так мы потеряли много времени. Немецкие мотоциклисты въехали в город. Какие-то люди в вышитых сорочках встречали их с хлебом-солью. С радостью. Нашлось много людей, которые думали: вот пришли немцы, и начнется нормальная жизнь. Многие ненавидели Сталина и перестали это скрывать.
В первые дни войны было столько нового и непонятного… Слово «жид» я услышал в первые дни войны… Наши соседи начали стучать нам в дверь и кричать: «Все, жиды, конец вам! За Христа ответите!». Я был советский мальчик. Окончил пять классов, мне двенадцать лет. Я не мог понять, что они говорят. Почему они так говорят? Я и сейчас этого не понимаю… У нас семья была смешанная: папа – еврей, мама – русская. Мы праздновали Пасху, но особенным образом: мама говорила, что сегодня день рождения хорошего человека. Пекла пирог. А на Пейсах (когда Господь помиловал евреев) отец приносил от бабушки мацу. Но время было такое, что это никак не афишировалось… надо было молчать…
Мама пришила нам всем желтые звезды… Несколько дней никто не мог выйти из дома. Было стыдно… Я уже старый, но я помню это чувство… Как было стыдно… Всюду в городе валялись листовки: «Ликвидируйте комиссаров и жидов», «Спасите Россию от власти жидобольшевиков». Одну листовку подсунули нам под дверь… Скоро… да… Поползли слухи: американские евреи собирают золото, чтобы выкупить всех евреев и перевезти в Америку.
Немцы любят порядок и не любят евреев, поэтому евреям придется пережить войну в гетто… Люди искали смысл в том, что происходит… какую-то нить… Даже ад человек хочет понять. Помню… Я хорошо помню, как мы переселялись в гетто. Тысячи евреев шли по городу… с детьми, с подушками… Я взял с собой, это смешно, свою коллекцию бабочек. Это смешно сейчас… Минчане высыпали на тротуары: одни смотрели на нас с любопытством, другие со злорадством, но некоторые стояли заплаканные. Я мало оглядывался по сторонам, я боялся увидеть кого-нибудь из знакомых мальчиков. Было стыдно… постоянное чувство стыда помню…
Мама сняла с руки обручальное кольцо, завернула в носовой платок и сказала, куда идти. Я пролез ночью под проволокой… В условленном месте меня ждала женщина, я отдал ей кольцо, а она насыпала мне муки. Утром мы увидели, что вместо муки я принес мел. Побелку. Так ушло мамино кольцо. Других дорогих вещей у нас не было… Стали пухнуть от голода… Возле гетто дежурили крестьяне с большими мешками. День и ночь. Ждали очередного погрома. Когда евреев увозили на расстрел, их впускали грабить покинутые дома. Полицаи искали дорогие вещи, а крестьяне складывали в мешки все, что находили. «Вам уже ничего не надо будет», – говорили они нам.
Однажды гетто притихло, как перед погромом. Хотя не раздалось ни одного выстрела. В тот день не стреляли… Машины… много машин… Из машин выгружались дети в хороших костюмчиках и ботиночках, женщины в белых передниках, мужчины с дорогими чемоданами. Шикарные были чемоданы! Все говорили по-немецки. Конвоиры и охранники растерялись, особенно полицаи, они не кричали, никого не били дубинками, не спускали с поводков рычащих собак. Спектакль… театр… Это было похоже на спектакль… В этот же день мы узнали, что это привезли евреев из Европы. Их стали звать «гамбургские» евреи, потому что большинство из них прибыло из Гамбурга. Они были дисциплинированные, послушные. Не хитрили, не обманывали охрану, не прятались в тайниках… они были обречены… На нас они смотрели свысока. Мы бедные, плохо одетые. Мы другие… не говорили по-немецки…
Всех их расстреляли. Десятки тысяч «гамбургских» евреев…
Этот день… все как в тумане… Как нас выгнали из дома? Как везли? Помню большое поле возле леса… Выбрали сильных мужчин и приказали им рыть две ямы. Глубокие. А мы стояли и ждали. Первыми маленьких детей побросали в одну яму… и стали закапывать… Родители не плакали и не просили. Была тишина. Почему, спросите? Я думал… Если на человека напал волк, человек же не будет его просить, умолять оставить ему жизнь. Или дикий кабан напал… Немцы заглядывали в яму и смеялись, бросали туда конфеты. Полицаи пьяные в стельку… у них полные карманы часов… Закопали детей… И приказали всем прыгать в другую яму. Стоим мама, папа, я и сестренка. Подошла наша очередь… Немец, который командовал, он понял, что мама русская, и показал рукой: «А ты иди».
Папа кричит маме: «Беги!». А мама цеплялась за папу, за меня: «Я с вами». Мы все ее отталкивали… просили уйти… Мама первая прыгнула в яму… Это все, что я помню…
Пришел в сознание от того, что кто-то сильно ударил меня по ноге чем-то острым. От боли я вскрикнул. Услышал шепот: «А тут один живой». Мужики с лопатами рылись в яме и снимали с убитых сапоги, ботинки… все, что можно было снять… Помогли мне вылезти на верх. Я сел на край ямы и ждал… ждал… Шел дождь. Земля была теплая-теплая. Мне отрезали кусок хлеба: «Беги, жиденок. Может, спасешься».
Деревня была пустая… Ни одного человека, а дома целые. Хотелось есть, но попросить было не у кого. Так и ходил один. На дороге то резиновый бот валяется, то галоши… косынка… За церковью увидел обгоревших людей. Черные трупы. Пахло бензином и жареным… Убежал назад в лес. Питался грибами и ягодами. Один раз встретил старика, который заготавливал дрова. Старик дал мне два яйца. «В деревню, – предупредил, – не заходи. Мужики скрутят и сдадут в комендатуру. Недавно двух жидовочек так поймали».
Однажды заснул и проснулся от выстрела над головой. Вскочил: «Немцы?». На конях сидели молодые хлопцы. Партизаны! Они посмеялись и стали спорить между собой: «А жиденыш нам зачем? Давай…» – «Пускай командир решает». Привели меня в отряд, посадили в отдельную землянку. Поставили часового… Вызвали на допрос: «Как ты оказался в расположении отряда? Кто послал?» – «Никто меня не посылал. Я из расстрельной ямы вылез». – «А может, ты шпион?» Дали два раза по морде и кинули назад в землянку. К вечеру впихнули ко мне еще двоих молодых мужчин, тоже евреев, были они в хороших кожаных куртках. От них я узнал, что евреев в отряд без оружия не берут. Если нет оружия, то надо принести золото. Золотую вещь. У них были с собой золотые часы и портсигар – даже показали мне, – они требовали встречи с командиром. Скоро их увели. Больше я их никогда не встречал… А золотой портсигар увидел потом у нашего командира… и кожаную куртку… Меня спас папин знакомый, дядя Яша. Он был сапожник, а сапожники ценились в отряде, как врачи. Я стал ему помогать…
Первый совет дяди Яши: «Поменяй фамилию». Моя фамилия Фридман… Я стал Ломейко… Второй совет: «Молчи. А то получишь пулю в спину. За еврея никто отвечать не будет». Так оно и было…
Война – это болото, легко влезть и трудно вылезти. Другая еврейская поговорка: когда дует сильный ветер, выше всего поднимается мусор. Нацистская пропаганда заразила всех, партизаны были антисемитски настроены. Нас, евреев, было в отряде одиннадцать человек… потом пять… Специально при нас заводились разговоры: «Ну какие вы вояки? Вас, как овец, ведут на убой…», «Жиды трусливые…». Я молчал. Был у меня боевой друг, отчаянный парень… Давид Гринберг… он им отвечал. Спорил. Его убили выстрелом в спину. Я знаю, кто убил. Сегодня он герой – ходит с орденами.Геройствует!
Двоих евреев убили якобы за сон на посту… Еще одного за новенький парабеллум… позавидовали… Куда бежать? В гетто? Я хотел защищать Родину… отомстить за родных… А Родина? У партизанских командиров были секретные инструкции из Москвы: евреям не доверять, в отряд не брать, уничтожать. Нас считали предателями. Теперь мы об этом узнали благодаря перестройке.
Человека жалко… А как лошади умирают? Лошадь не прячется, как другие животные: собака там, кошка, корова и та убегает, лошадь стоит и ждет, когда ее убьют. Тяжелая картина… В кино кавалеристы несутся с гиком и с шашкой над головой. Бред! Фантазия! В нашем отряде одно время были кавалеристы, их быстро расформировали. Лошади не могут идти по сугробам, тем более скакать, они застревают в сугробах, а у немцев мотоциклы – двухколесные, трехколесные, зимой они ставили их на лыжи.
Ездили и с хохотом расстреливали и наших лошадей, и всадников.
Красивых лошадей могли пожалеть, видно, среди них было немало деревенских парней…
Приказ: сжечь хату полицая… Вместе с семьей… Семья большая: жена, трое детей, дед, баба. Ночью окружили их… забили дверь гвоздями… Облили керосином и подожгли. Кричали они там, голосили. Мальчишка лезет через окно… Один партизан хотел его пристрелить, а другой не дал. Закинули назад в костер.
Мне четырнадцать лет… Я ничего не понимаю… Все, что я смог – запомнил это. И вот рассказал… Не люблю слова «герой»… героев на войне нет… Если человек взял в руки оружие, он уже не будет хорошим. У него не получится.
Помню блокаду… Немцы решили очистить свои тылы и дивизии СС бросили против партизан. Навешали фонарей на парашютах и бомбили нас день и ночь. После бомбежки – минометный обстрел. Отряд уходил небольшими группами, раненых увозили с собой, но закрывали им рот, а лошадям надевали специальные намордники. Бросали все, бросали домашний скот, а он бежал за людьми. Коровы, овечки… Приходилось расстреливать… Немцы подошли близко, так близко, что уже слышны были их голоса: «о мутер, о мутер»… запах сигарет… У каждого из нас хранился последний патрон… Но умереть никогда не опоздаешь. Ночью мы… трое нас осталось из группы прикрытия… вспороли брюхо убитым лошадям, выкинули все оттуда, и сами туда залезли. Просидели так двое суток, слышали, как немцы ходили туда-сюда. Постреливали. Наконец наступила полная тишина. Тогда мы вылезли: все в крови, в кишках… в говне… Полоумные. Ночь… луна светит… Птицы, я вам скажу, нам тоже помогали… Сорока услышит чужого человека – обязательно закричит. Подаст сигнал. К нам они привыкли, а немцы пахли по-другому: у них одеколон, душистое мыло, сигареты, шинели из отличного солдатского сукна… и хорошо смазанные сапоги… У нас самодельный табак, обмотки, лапти из воловьей шкуры, прикрученные к ногам ремешками. У них шерстяное нательное белье… Мертвых мы раздевали до трусов! Собаки грызли их лица, руки. Даже животных втянули в войну…
Много лет прошло… полвека… А ее не забыл… эту женщину… У нее было двое детей. Маленьких. Она спрятала в погребе раненого партизана. Кто-то донес… Семью повесили посредине деревни. Детей первыми… Как она кричала! Так люди не кричат… так звери кричат…
Должен ли человек идти на такие жертвы? Я не знаю. (Молчит.)
Пишут сейчас о войне те, кто там не был. Я не читаю… Вы не обижайтесь, но я не читаю…Минск освободили… Для меня война кончилась, в армию по возрасту не взяли. Пятнадцать лет. Где жить? В нашей квартире поселились чужие люди. Гнали меня: «Жид пархатый…». Ничего не хотели отдавать: ни квартиры, ни вещей. Привыкли к мысли, что евреи не вернутся никогда…

[identity profile] hild-0.livejournal.com 2015-04-16 07:46 pm (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2015-04-16 08:41 pm (UTC)(link)
Это текст очевидца или авторский?

[identity profile] katty-kat.livejournal.com 2015-04-16 08:49 pm (UTC)(link)
Это текст из документально-художественной книги Светланы Алексиевич «Время секонд хэнд», а она составлена из рассказов очевидцев.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-16 09:09 pm (UTC)(link)
Очевидца. Светлана Алексиевич - документалист, она собирает и публикует рассказы очевидцев.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-04-16 09:53 pm (UTC)(link)
Израиль создали националисты. Это были обалденно правильные националисты, у них был правильный национализм, мы на них смотрим как на учителей. Герцль и Жаботинский рулят.
Edited 2015-04-16 22:00 (UTC)

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-16 10:45 pm (UTC)(link)
Израиль как таковой возник после Холокоста. А без этого нафиг не была нужна Палестина европейским евреям, не было у них массового энтузиазма. Жаботинский на эту тему даже сильно жаловался.
А кое-какие продвинутые сионисты считали потом Холокост полезным - как же, евреи поняли, что жить они могут только в своем государстве и поехали массово на Ближний Восток.
Герцль, на минуточку. умер в 1904, а Жаботинский в 1940, и государство создавали совсем другие люди - Бен-Гурион, например, Менахем Бегин, Голда Меир.
И создали Израиль фактически не националисты, а люди, которым некуда было деваться. Которые из лагерей возвращались домой - а там им популярно объясняли, что зря они остались в живых.
В этом отличие израильского национализма от всех остальных - это идеология людей. которым нет места больше нигде. Которых ни одно государство не принимает, не дает жить и не защищает - Холокост это показал ярче некуда.
И то господа израильское националисты-сионисты регулярно изрекают ту же пургу - ты вспомни мои бодания с Хатулем, а религиозные наицоналисты - это вообще песня.

Да. это хорошо, что есть такая страна Израиль, здорово. Но лучше бы Холокоста не было, я уж молчу о погромах.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-04-16 11:10 pm (UTC)(link)
В этом отличие израильского национализма от всех остальных - это идеология людей, которым нет места больше нигде.

Нам кое-кто пытается втереть, что нам нет места в Украине и никакой Украины ваще нет. От весело.
Когда тебе начинают рассказывать, что тебя нет или ты - не ты (именно что вспоминаем бодания с Хатулем), а ты стоишь на своем, ты как-то быстро обнаруживаешь, что ты националист.

Ну а если не дал себя нагнуть и стереть в порошок - ваще нацист.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-16 11:36 pm (UTC)(link)
Ой, Великороссия подянла на флаг идейную фигню - и уже все, ах, конец света, нам нет места на земле.
Нет, я не обнаружила, что я националист. Я эти национальные бодания просто послала в жопу, и там им самое место.
Без них жить гораздо легче.
Но если нужно внешнее основание для самосознания - то да, без национальных идей никак не обойтись, надо же куда-то прислониться. А следующим шагом начинаем поливать людей другой нации - и кацапы они, и нехозяйственные, и дома-то у них старые и разолбанные, и села нищие...
Я за последний год этого добра в интернете начиталась по самые уши. Никто ж не останвливаается на своей национальной идентичности, обязательно начинают ее восхвалять по сравнению с соседской.

[identity profile] irmingard.livejournal.com 2015-04-17 02:35 am (UTC)(link)
Не "подняли на флаг идейную фигню", а начали войну.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 10:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 14:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 18:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 18:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2015-04-17 15:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 18:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2015-04-17 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] irmingard.livejournal.com - 2015-04-17 17:31 (UTC) - Expand

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2015-04-17 10:06 am (UTC)(link)
В этом отличие израильского национализма от всех остальных - это идеология людей. которым нет места больше нигде. Которых ни одно государство не принимает, не дает жить и не защищает - Холокост это показал ярче некуда.***

Кинн, поинтересуйтесь ответами на два вопроса:
1. проблема африканских беженцев в Израиле и политика гос-ва к ним
2. отношение большинства израильских евреев к етим беженцам

Ето к вопросу о месте в мире и о том, чего стоит идеология такого рода. Сторонники точки зрения уникальности еврейской трагедии и "отсутствия места" обычно в первых рядах вышвырнуть отсюда понаехавших.

К вопросу об основателях: борьба за государство началась задолго до Холокоста. Те же Бен Гурион и прочие - задолго до. И более того: говорят, что в первые годы сушествования Израиля евреям, прошедшим лагеря, было тут невесело. Их обшество - местное - не понимало. Как же, они дали себя убить. Ето потом уже линия поменялась. И отсутствие существенных инцидентов с арабским населением, как мне кажется, обьясняется отнюдь не качеством идеологии, а позицией руководства, а она в свою очередь тем, что Израилю все такие инциденты были бы крупно во вред. Руководство наше ангелами не были - взять хоть светлую идею террактов в Каире.

К национализму, как мне думается, ваш текст не имеет отношение. Вот насчет векового добродушия и аналогичной чуши - это да, это точно.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 01:46 pm (UTC)(link)
Да я все это знаю. Для меня в истории Израиля главное то, что после ВМВ евреи поехзали в Израиль массово - потому что осознали, что больше некуда. А что израильский национализм такой же национализм, как и все прочие национализмы - это я в курсе, спасибо.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2015-04-18 04:22 am (UTC)(link)
Да я сама националист. Это понятие просто включает в себя самые разные виды идеологии и варианты отношения к представителям других наций.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2015-04-17 08:17 pm (UTC)(link)
В этом отличие израильского национализма от всех остальных - это идеология людей. которым нет места больше нигде

- А где есть место белорусам?

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-04-17 03:08 am (UTC)(link)
Я все-таки скажу. У меня семья со стороны отца из Белоруссии, из-под Минска. Дед на войне, бабушка с двумя детьми в последний момент чудом успела уехать в эвакуацию. Все, кто остались, погибли. Но конкретно о белорусах никогда от старшего поколения ни одного дурного слова не слышала. У деда двух сестер спрятали белорусы в деревне. На них никто не доносил, помогали, как могли (а как могли? в подвале, тайком, под угрозой казни). Но там рядом партизаны советские бегали, пришли немцы, всю деревню сожгли - и сестер деда заодно тоже, там уж никто не разбирался, кто есть кто. Чудом выжившие свидетели потом деду рассказали.
Двоюродную сестру деда спрятали в Витебске. Вот она единственная выжила, и потом, когда семья вернулась из эвакуации, жили в Витебске много лет (уже потом переехали в Подмосковье).
Дед был коммунистом и при этом ярым антосоветчиком - конечно, в советское время он многое не мог рассказать, но в семье рассказывал, уже в годы перестройки начал рассказывать откровеннее - я теперь жалею, что не записала его рассказов. Но вот такого про местное население...
В семье у матери, у которой родственники погибли под Житомиром - вот там про украинцев и их участие рассказывали... всякое. В семье отца про белорусов - никогда.
Один наш знакомый - теперь в Америке живет - бежал из гетто, ему было 14 лет. Не помню, в каком городе, не в Минске, в маленьком городке. Нашел партизан, дали винтовку, стрелял. Считался вроде как "сыном полка", или как там это правильно у партизан называется. Потом уже и с армией так дошел до Берлина - не знаю, как взяли в армию, к концу войны уже лет 16 или 17 было соответственно.
Я историк по образованию. Мемуары - исторический источник эмоциональный, но не всегда достоверный. Тем более, когда запись свидетеля обрабатывается другим человеком. Я очень уважаю Светлану Алексиевич, если что, но у нее книга имеет некий цельный смысл, я эту ее последнюю книгу целиком еще не читала, но она - не конкретно о войне, а о ментальных травмах советского поколения. Восприятие людей важнее истинных фактов, она же всякие рассказы записывает, ей люди рассказывают - и как Сталина любили, и как Сталин был прав, и как верили в коммунизм во всем мире. Мне иногда кажется, что когда люди вспоминают что-то спустя семьдесят лет, с этим надо осторожно разбираться - потому что на их восприятие реальности влияют не только их личные воспоминания, но и прочитанное, услышанное пост-фактум. А какая каша в головах образовалась за последние двадцать лет, в информационном поле между "ура, да здравствует" до миллионов изнасилованных немок - не надо и говорить, шарахаются то в одну, то в другую сторону.
Можете обижаться на меня, но я должна была написать этот коммент. Несправедливость - в любую сторону несправедливость, она не делает мир лучше.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 07:33 am (UTC)(link)
Если бы этот фрагмент не пересекался с другими источниками... и "Тяжелый песок" написан не в последние двадцать лет, правда?
ВОт эта деталь - про мародеров с мешками наготове, про мел в обмен на золото...
Помню из других воспоминаний выжившего, изданных еще в советсоке время - там мать вытолкнула ребенка из колонны в толпу, в руках у мальчика были серебряные ложки. Ложкиу него отобрали, а его толкнули обратно в колонну. Рассказ Антеркота про шубу и донос - это не с кем-то было, а с ее родственниками.

И вот кстати - я тоже не помню таких рассказов о белорусах и Белоруссии. Украина, Прибалтика - да. Но не Белоруссия. Странно, правда?

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-04-17 05:27 pm (UTC)(link)
Э, так ведь это - совсем про другое. Мародерство, мошенничество, спекуляции на черном рынке, просто человеческая слабость и человеческая подлость - всего этого, разумеется, хватало везде, так его именно что везде хватало. Что человек слаб, что он пытается выжить, отталкивая соседа - так и среди самих евреев этого хватало... собственно, одно из самых тягостных во всей этой истории - все эти юденраты в гетто, еврейская полиция в гетто, умри ты сегодня, а я завтра, в самих гетто спекуляции и мошенничество процветали - и в Минске, и в Варшаве, самое страшное - это Львовское гетто :(
Я помню рассказ Антрекота про шубу и донос. А в нашей семье рассказывали историю (впрочем, на Украине, кажется, дело было), про то, как одну дальнюю родственницу-еврейку спасла в войну местная немка-фольксдойче. Всю оккупацию у себя прятала. После освобождения выжившая еврейка написала на свою спасительницу донос "за коллаборационизм" или в этом духе, и та сгинула в недрах ГУЛАГа.
То, что еще до войны люди успели пережить и коллективизацию, и 37 год, и депортации - так все успели замараться. И белорусы писали доносы на евреев, и евреи на белорусов, и белорусы на поляков, и черт знает кто и зачем. Все жертвы - и все палачи, одновременно (порой сначала палачи, потом жертвы).
Понимаете, ведь там вот Шагги в другом посте правильные вещи написала: к сожалению, мы не знаем, если не дай Бог придет беда - на какой мы окажемся стороне. В интернетах мы все знаем, как правильно. Под дулом автомата почему-то святых оказывается немного :( Я... как бы это сформулировать? я против того, чтобы подчеркивать уникальность трагедии Холокоста. Чтобы сводить его к проблеме антисемитизма или даже шире - национализма вообще. Потому что, на мой взгляд, основная проблема вообще в другой плоскости - это проблема страха, проблема бессилия, проблема управляемости человеком, проблема "всевластия по мерке"... вот это вот все. Любой может оказаться на любой стороне, уникальных народов нет, у человечества нет иммунитета :(

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 05:50 pm (UTC)(link)
Национализм - это такая штука, которая здорово помогает обманывать чужих и даже жрать их живьем, чтобы самому выжить. Или там "ради детей".
Уникален ли Холокост? да ни разу.
Что далеко ходить, вон в 1915 голду модернизирующаяся по еропейскому образцу Турция в целях унификации населения вырезала полтора миллиона армян и до сих пор делает вид, что ничего не было, и мировым державам и прогрессивной общественности по большому счету наплевать на каких-то там армян.
Цыгане, опять же...
И все, заметьте, по нацпризнаку.

А в советской России сначала нацпризнак-то исключили, зато вместо него сделали признак классовый, но он размытый какой-то, и к сороковым все встало на свои места, нацпризнак вернулся.

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2015-04-17 18:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2015-04-17 18:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2015-04-17 18:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] thaere.livejournal.com - 2015-04-23 13:27 (UTC) - Expand

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2015-04-17 07:07 am (UTC)(link)
Антисемитская пропаганда, геноцид, партизаны убивают семьи полицейских, полицейские убивают семьи партизан, полугражданская война. Для функционирования этой системы совсем не нужен был национализм, как показывает практика той же Беларуси, особенно больших "вычищенных" большивистским террором от белорусской интеллигенции и русифицированных городов на востоке.

В Могилеве полицию сов. подпольщики называют русской, а не белорусской.

Причем тут национализм?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 07:36 am (UTC)(link)
Рассказчик - еврей. ВОт при чем. И рассказывает он в том числе про отношение к евреям. Чудное, дивное такое. Национальное.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2015-04-17 08:23 am (UTC)(link)
«Все, жиды, конец вам! За Христа ответите!» (с)

Не вижу тут ничего национального. Донациональный религиозный антисемитизм, усиленный опытом жизни при большевиках, власть которых действительно воспринималась многими малообразованными людьми (а таких в СССР того времени подавляющее большинство), как власть "христопродавцев".

Опять же нацистская пропаганда вдалбливала тезис евреи=большевики. Т.е. и тут ненависть зажигалась не от своего национального чувства, а от вненациональной ненависти к определенной политической силе.

Можно быть антисемитом и не быть националистом, можно быть националистом и не быть антисемитом. Франция, Испания, Италия, Британия, Финляндия. Сколько угодно и где угодно.

Отношение к евреям и национализм, особенно в регионах, где нация только складывается, а этн.самоидентификация зачастую аморфна - как круглое и зеленое.

"По рассказам красноармейцев, которые вырвались из плена, там плохо, даже очень плохо. Раньше, говорят, пленных отпускали, а теперь нет. Вывозят в Германию. Кормят скверно, а живут под открытым небом... К проволоке на 4 метра подходить нельзя, иначе стреляют. Но все же лучше немцы, чем жиды. Как вспомнишь прошедшие годы, так только одни ссылки да те же самые расстрелы и еще хуже. Всю Украину выморили голодом. Впрочем, как будет дальше, неизвестно. Может быть, немцы будут хуже жидов".

Дневник (на русском), будущего руководителя антинацистской молодежной подпольной группы Калинковичах (Юго-Восточная Беларусь). Ноябрь 1941 года. Арестован и расстрелян осенью 1942 г.

Он там дальше в записях даже путается, Беларусь его родина или Россия. О каком национализме речь? И у большинства полицейских (как и в целом у населения) в Беларуси с самоидентификацией было не лучше.
Edited 2015-04-17 08:25 (UTC)

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-04-17 05:31 pm (UTC)(link)
кстати, для разнообразия соглашусь с Куртом.
Мне кажется, вы смешиваете бытовые ксенофобии и идеологический национализм, которые могут пересекаться или не пересекаться очень причудливо.

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2015-04-17 17:57 (UTC) - Expand

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 05:53 pm (UTC)(link)
Заметь: у него не "комиссары" или "красные", а жиды виноваты. Не политическая сила, а национальность. Потому что красного поди еще поймай, а жиды вон, на соседней улице живут.

Как только враг определен как некая национальность, национализм уже тут.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-04-17 10:27 am (UTC)(link)
Хоть одно указание в тексте на то, что нехорошие антисемиты были националистами. Прошу и умоляю.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-04-17 01:47 pm (UTC)(link)
а прицнип "не свои идут нафиг" - не?

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-04-17 14:11 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-04-20 09:32 am (UTC)(link)
Мое резюме.

Этот рассказ свидетельстует о том, что национализм ПОЛЕЗЕН И ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМ.
Если бы евреи были националистами, если бы они дрались, отбивались, защищали себя и своих - немцам не удалось бы так прости уничтожить шесть миллионов.

Как только евреи стали националистами - они смогли построить свое государство и дали оторваться всем, кто на него посгал.